La Chronique de l'Infâme

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Scieszka le Ven 6 Mar 2009 - 22:45

Bin en fait, j'aurais pas pensé que c'était immoral, mais plutôt amoral. Mais c'est une autre histoire... Si tu me dis que c'est plutôt équilibré, et que le "héros" tient plutôt le rôle du déséquilibré jusqu'au-boutiste de la justice et du Bien quitte à faire des trucs pas propres (tiens, un peu comme Rorschach dans Watchmen, que j'ai découvert récemment), et qu'il y a une vraie interrogation sur la légitimité de ses actes (la peine de mort est-elle légitime? et la présomption d'innocence, hein? toussa toussa), j'irai sans doute jeter un coup d'oeil...

Pour Ed, ça m'a d'autant plus frappée que, rédaction de mémoire long oblige, ça faisait 6 mois que j'avais arrêté d'acheter (et donc de lire) les FullMetal Alchemist, et que donc, j'ai lu les trois derniers d'un coup en janvier... Rolling Eyes
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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Ven 6 Mar 2009 - 22:50

Oui, après la différence, c'est que Rorschach n'est pas réellmement le héros du comic/film(?) , c'est un truc plus choral quoi, il n'ya pas vraiment de héros. Là où Death Note a l'air plus concentré sur Kira et sa nemesis L (surtout sur Kira d'ailleurs il paraît).
Bon, après je préfère une personnalité à la Rorschach parceque, tout en étant complètement amorale, elle est plus jouissive dans la terreur qu'il inspire au milieu criminel (et aux autres aussi d'ailleurs"oh god, please don't kill anybody"). Il a pas peur de mettre les mains dans le cambouis quoi^^.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Scieszka le Ven 6 Mar 2009 - 23:01

Nan...

Mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis qu'il est amoral. Le Comédien est complètement amoral, mais Rorschach, lui, il est au contraire trop moral... Il voit le monde en noir et blanc, pour lui le gris n'existe pas et il n'y a que des gentils et des méchants. Les méchants doivent être éliminés pour le Bien, et peu importe la méthode, puisque la fin justifie les moyens (tiens, ça me rappelle quelqu'un, ça). C'est justement tout le problème de Watchmen d'ailleurs: dans ce comic, on ne sait jamais de quel côté se place la morale.

Quant à la jouissance qu'il tire de la terreur qu'il inspire... c'est que c'est quand même un psychopathe dangereux, ce mec, avec des névroses pas tristes (pour un psy)!
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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Mélanie Mustang le Sam 7 Mar 2009 - 7:33

Spoiler:
Bah perso si on compare Kira à un perso de Watchmen je le comparerais plus avec le mec fan de Alexandre le Grand... Celui qui a un tigre à grandes oreilles... Parce que c'est quand même lui le plus proche de Light d'un point de vue moralité. Il hésite pas à sacrifier des millions de vie pour rendre le monde plus vivable... Sans se demander si les gens qui sont morts le méritaient vraiment... Donc je pense qu'il est plus proche de Light que le Comédien ou Rorchard....

Ensuite concernant cette chronique de l'infâme, félicitations, elle était pas mal du tout. J'ai hâte de voir celle sur le SDA...

Et enfin, pour répondre à la question qui tourment starman, à savoir: est-ce que quelqu'un sait qui contrôle les cartels mexicains? Moi je dis oui!!! Moi je sais! Les présidents des USA se filent le numéro de leurs copains des cartels et des dictateurs de génération en génération... D'ailleurs, vous remarquerez que la famille Bush et la famille de Ben LaDen ont beaucoup beaucoup de choses en commun.


Dernière édition par Mélanie Mustang le Dim 8 Mar 2009 - 7:46, édité 1 fois

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Sam 7 Mar 2009 - 8:19

heu Mel tu spoile la fin là, quand même hein. Ca se fait pas, il est sorti cette semaine le film (et c'est Ozymandias). Sinon j'ai pas dit que Rorschach est amoral, du moins c'était pas l'intention, après sa morale est sufisamment "souple" pour l'autoriser à tuer les criminels. Sinon il est clair que pour lui le monde se divise entre le noir et le blanc. Pour Kira j'ai un peu une impression similaire, dans le sens où lui est "blanc" par définition, et ceux qui s'opposent à lui, qui sont "noirs". Un peu comme rorschach qui ne remet pas en cause le fait qu'il soit du bon côté des anges (après Rorchach a des circosntances atténuantes que n'a pas ce petit con de Kira^^)

Et enfin, peut être (disons que c'est pas impossible), mais un individu lambda qui se fie aux infos pour faire ses gribouillis n'a aucune chance d ela savoir (ou presque).

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Mélanie Mustang le Sam 7 Mar 2009 - 19:09

Moi je suis pas d'accord. Kira a justement des circonstances atténuantes! Enfin réfléchis un peu... C'est un adolescent, et comme tout adolescent qui se respecte il décide de se rebeller contre le monde et plus particulièrement contre les forces de l'ordre, incarnées par la figure paternelle qu'il a face à lui!

En fait, le personnage de Kira existe parce que Light n'est qu'un adolescent rebelle.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Antonidas le Sam 7 Mar 2009 - 21:02

N'empêche , si Kira avez eu Facebook , il aurait pu tuer tout le monde , Par exemple , les Fans de Christophe Maé , vous n'imaginez même pas les capacité qu'offre un facebook et une death note. Kira aurait pu contrôler le monde.


Voila , j'espère avoir pu apporter ma pierre a l'édifice.
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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Heg le Sam 7 Mar 2009 - 21:55

Merci infiniment Antonidas...

Euh, sinon, Mel, je trouve que tes circonstances atténuantes sont un peu faiblichonnes, hein. Tout le monde ici à été adolescent - ou l'est encore - et personne n'a encore tenté de devenir un mass murderer, ni même dévellopé un tel complexe de supériorité.
(Il y a sans doute des circonstances atténuantes qui vont chercher du coté d'un sérieux dérangement mental, cependant.)
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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Scieszka le Dim 8 Mar 2009 - 15:47

En apparté...

Je le savais, que Facebook c'est le Mal...

C'est bon, vous pouvez reprendre votre débat. Là, je me sens un peu perdue, étant donné que je n'ai pas lu Death Note... Mais je crois bien que je vais l'inscrire dans ma liste des livres-à-lire-dans-un-avenir-pas-trop-lointain.

Bon dimanche!
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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Ven 27 Mar 2009 - 21:33

Et hop, une nouvelle chronique. Attention, ca va polémiquer sec.

3) Le Seigneur des Anneaux, apologie de la race pure ?



Ceci est un débat vieux comme la parution du bouquin, opposant dans un combat à mort une horde de geeks fanatiques et des universitaires pète sec, cherchant dans la moindre virgule une analyse tirée par les cheveux.
Pourtant, il faut admettre là une évidence : Le Seigneur des Anneaux est une œuvre avec des étranges relents racistes.
Prenons le cas du Rohan. Ces braves cavaliers sont tous blonds aux yeux bleus, soit le profil type de l’Aryen. Certes, pas là de quoi crier au scandale c’est censé être un peuple nordique après tout. Cependant, Citez-moi un seul non blond du Rohan. A priori le nom qui devrait venir direct est Grima Langue de Serpent, soit…le traître à la solde du vile Saroumane. Notons que le pauvre gars est une espèce de caricature humaine ressemblant à certaines caricatures de « races » d’hommes. Notons aussi que parmi les troupes de Saroumane se trouvent des espèces d’Homme des Cavernes (tous bruns évidemment), d’ailleurs il est amusant de constater qu’apparemment, les Rohirims leurs auraient volés leurs terres, et personne ne leur en tiens rigueur. Pensez-vous, ils sont blonds au yeux bleus ils ont forcément le droit.
D’ailleurs, dans la bataille finale opposant les hommes du Gondor aux sbires de Sauron, notons que l’on trouve aussi des hommes. Notamment des hommes du Sud, qui sont soit des espèces de guerriers africains chevauchant des éléphants, soit des pirates dont les navires rappellent ceux qu’utilisaient les musulmans au Moyen Age. Notons donc que quand Aragorn parle de sauvegarder la race des Hommes, il ne fait visiblement pas allusion à tous ces joyeux lurons, mais justes des gentils Hommes du Nord Ouest (les Européens quoi).

Cependant, aucune chronique sur l’apologie de la race pure dans le roman de Tolkien ne serait exhaustif sans parler du plus grand fléau des Terres du Milieu : je parle bien sur des Elfes. C’est bien simple, les Elfes sont un peuple de Mary Sue ambulants. Ils sont beaux, ils sont blonds, ils sont nobles, immortels, très forts, voient loin et entendent tout et sont à l’origine de tout ce qui est bien dans le monde. Leur langage est d’une élégance incroyable, au point que même les nains, qui sont censés ne pas les aimer, écrivent leurs gravures sur les murs en elfe. Décidément, ces Elfes heureusement qu’ils sont là (remarquons cependant que, à part Legolas, aucun le se bouge le cul pour détruire l’anneau). Notons d’ailleurs, en tout cas dans les films, que là où les héros mettent un film et demi pour atteindre le gouffre de Helm, l’escouade Elfe met environ dix minutes. Ils auraient juste dû envoyer Legolas, il aurait atteint le Gouffre du destin en même pas deux heures.
Vous rappelez-vous comment sont nés les Orques ? En fait , il s’agit d’anciens Elfes capturés par sauron et qui ont été pervertis par les mariages mix….heu, par les sévices infligés par le maître du mal. Il faudra qu’on m’explique comment une torture peut influer sur les gênes du mec mais bon, c’est ptet moi qui suis bête hein. Cependant, on voit bien là un thème cher à Tolkien : la dégénérescence au fil des âges. Si l’on lit le Silmarion, on peut constater que certains Elfes (encore ces satanés Elfes) pouvaient massacrer une dizaine de Balrogs. Quand on voit le mal de chien qu’à Gandalf pour en tuer un seul, ça laisse songeur. En fait, c’est un peu l’anti Dragon Ball : plus le temps passe , moins les gens sont forts. Il y’a également le cas des Demi-Elfes, soient ceux nés de l’union d’un Elfe et d’un Humain, et qui sont en gros des Elfes au rabais. Notons également que les Hobbits, soient le peuple qui a le moins de caractéristiques pour survivre, est aussi appelé Semi-Homme. Encore le fruit de mariages mixtes ? C’est fou, ma bonne dame. Notons d’ailleurs l’importance de la pureté du sang dans le classement des espèces : quand Gandalf et Elrond discutent de l’avenir des hommes, Elrond dit qu’ils sont bons à rien car « le sang de Dunédor s’est éteint ». Ecoutez un discours d’Hitler, il parlera de la pureté du sang aryen qu’il faut préserver sous peine de dégénérescence. Bref, JRR ne croyait pas à la consanguinité apparemment.


Bref, en un mot comme en cent, l’œuvre de Tolkien définit une série de races plus ou moins pures (Elfe/Humain/Nain, notons que quand Elrond dit qu’il n’y a rien à attendre des Nains, Gandalf ne réagit pas) qui doivent se préserver de la perversion et rester le plus « pur » possible, Sauron n’ayant à sa tête qu’une bande de races dégénérées. Bref, il livre un discours complètement rasciste et je me vois dans l’obligation d’abonder dans le sens des universitaires pète sec (que j’aime pas pourtant^^). Ce livre est le mal, faisons quelque chose avant que ses pensées malsaines n’atteignent notre belle jeunesse, tout cela à cause d’un film pour geeks qui remet à la mode ces horreurs. Aux armes.


La question subsidiaire : Sauron est-il un fan de Daft Punk ?

Mon opinion de professionnel : En fait il s’agit plus d’une expérience que d’un débat. Prenez le film « Le Retour Du Roi ». Mettez vous a passage où Frodon et Sam arrivent au Mordor et voient l’Oeil de Flammes. Vous remarquez les mouvements saccadés du Seigneur du Mal ?Etrange, pourquoi ne pas l’avoir fait rester immobile ? A présent mettez la musique « Arround The World » de Daft Punk, et vous constaterez que Sauron bouge en suivant le rythme de la musique. Quels fourbes, ces Hobbits. Ils s’infiltrent quand le pauvre Sauron se dandine en écoutant son album préféré. Salauds. Ceci dit, cela explique les armures en pâte d’alu des orques : c’es le même costumier que les célèbres chanteurs.


Prochain épisode : La morale shönen : Pourquoi Naruto et consort véhicultent une idéologie malsaine.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Mélanie Mustang le Sam 28 Mar 2009 - 7:08

Mdr j'avoue que je n'avais jamais regardé le SDA sous cette optique... C'est intéressant en effet...

Après, en ce qui concerne les orques, cela ne m'étonne pas que les tortures puissent influencer la génétique. Etant donné que l'environnement dans lequel on vit (en vrai hein le soleil, l'eau tout ça joue sur notre organisme en profondeur même si peu de gens le savent) peut jouer sur les gènes, pourquoi pas la torture?

En tout cas, bonne analyse^^ Et je crois que maintenant je vais avoir du mal à pas rire quand je vais me regarder le SDA et que je vais voir l'oeil de Sauron en train de bouger sur Around the world... (qui était une de mes chansons préférées quand j'étais gamine à cause du clip... )

Vivement le prochaine sujet!

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Lena le Sam 28 Mar 2009 - 12:37

En fait...je crois qu'il faut pas se lancer sur des explications génétique quand on parle de fantasy ^^ Sauron a créé une race pervertie, voilà quoi c'est tout...
Et, juste une petite parenthèse, je ne suis pas persuadée que l'eau joue sur les gènes...le soleil ouais, avec les UV tout ça, ça peut provoquer des mutations. Mais même là, comme ce sont généralement des mutations qui touchent la peau, ça ne se transmet pas à la descendance. Alors des tortures qui non seulement modifieraient les gènes mais en plus les gènes des cellules germinales...à moins qu'ils aient été arrosés de substances mutagènes...je crois pas non ^^

Bref...pour en revenir à l'article...c'était...plutôt pertinent sur certains points, notamment les elfes Marysuesque. Par contre en ce qui concerne la blondeur...c'est flagrant surtout dans le film non ? Je sais plus si dans le bouquin c'était aussi marqué (ceci étant dit, je ne l'ai lu qu'une fois, et je n'ai absolument pas fait attention aux descriptions physiques des humains ^^)

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Scieszka le Sam 28 Mar 2009 - 15:26

Ah, mais je proteste très fort!

Je ne suis pas d'accord du tout, du tout, du tout! Pourtant, je serais censée être dans le clan des universitaires pète-sec, normalement... Twisted Evil

Commençons par les Orcs... Ils n'ont pas été créés par Sauron, au début, mais par Morgoth, l'Ennemi, qui est tout de même un Dieu. Pour ceux qui ne connaissent pas, j'explique, parce que Tolkien n'aimait pas les choses simples: en fait, c'est l'équivalent du Diable chrétien. Les Ainur ou Valar, Dieux pour les habitants de la terre, sont en fait des sortes d'anges. Melkor, ou Morgoth, est le premier d'entre eux, déchu pour s'être révolté contre le Dieu Unique, Illuvatar... Ca lui laisse pas mal de pouvoir de nuisance, quand même. Pour le vaincre définitivement, il faut que tous les autres Valar s'y mettent! Il a détourné certains des premiers Elfes, juste après leur apparition sur la Terre du Milieu, et les a pervertis à force de tortures pour en faire ce que vous savez. Après, on ne sait pas trop comment ils se multiplient: ça se passe surtout dans les temps incertains; il semblerait cependant que certains pouvoirs suffisamment versés dans les forces du mal (comme Sauron par exemple, qui à la base est une sorte de sous-ange et un serviteur de Morgoth) soient capable de les élever et de les faire se multiplier. D'ailleurs, à ce sujet, dans le film, je trouve que la scène de la naissance des Huruk-Hai devant Saruman est parfaitement ridicule.

Pour les Hobbits, en fait, c'est facile: c'est un problème de traduction... La traduction française du Seigneur des Anneaux est très mauvaise, lisez-le en anglais, vous verrez la différence! En VO, ce ne sont pas des Semi-Hommes mais des Halflings, ou Demi-Portions (en plus chic). Moi, je trouve que ça colle bien à leur taille!

Evidemment, avec les Elfes, c'est toujours beaucoup plus compliqué. Enfin, si on se rappelle ce qu'est un Elfe dans la saga de Tolkien, on comprend qu'ils soient moins forts à la fin qu'au début: 3000 ans après (et encore, ça dure beaucoup plus longtemps que ça en fait), ce sont les mêmes, puisqu'ils ne meurent que si on les tue ou s'ils se laissent mourir (de chagrin, par exemple)... Par exemple, Gildor et ses compagnons, les Elfes que Frodon, Sam, Merry et Pippin croisent dans la Comté, tout au début, sont des Noldor, c'est à dire des Elfes qui ont quitté le royaume des Valar au cours du Premier Age, ce qui doit leur faire plus de 7000 ans... On comprend qu'ils soient "fatigués du monde". Galadriel fait partie de ces Elfes-là: elle est née à Valinor, et elle fait partie de la maison royale des Noldor. Ca n'est pas pour rien qu'elle détient l'un des Trois.

Le fait que l'entrée de la Moria soit marqué par des runes elfiques est expliqué dans le livre: d'abord, c'est l'écriture commune, et ensuite, à l'époque où ça a été écrit, cette porte était l'aboutissement d'une route de commerce fructueux entre les Elfes et les Nains. Logique, dans ces conditions, que les Nains leur souhaitent la bienvenue en elfique, et pas en nain (qu'ils refusent d'apprendre aux autres)!

Pour l'arrivée des renforts elfiques au gouffre de Helm, c'est juste que t'as oublié d'où ils viennent: ça n'est pas Elrond qui les envoie de Rivendell, mais Galadriel qui les expédie de la Lorien toute proche.

Sur les Humains, maintenant... En fait, là encore, c'est très compliqué. Effectivement, les Rohirrim sont souvent décrits comme "blonds": mais à mon avis, ça relève beaucoup plus du topos épique que d'un véritable racisme. Le film en fait un peuple de paysans un peu crasseux, ce qui, je trouve, est à la limite du contresens... A titre d'exemple, je vous mets la première description des cavaliers du Rohan que l'on a, quand Aragorn s'apprête à les interpeller pour savoir s'ils ont vu Merry et Pippin: "After him they rode: a long line of mail-clad men, swift, shining, fell and fair to look upon". Dans la description, l'auteur cherche alors à mettre en avant les notes lumineuses (verte prairie, soleil, blondeur, rires, etc...). D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais l'ensemble du récit est construit sur une très forte opposition ombre / lumière...

Pour ceux qui ont été chassés par les Rohirrim, effectivement, on peut se poser des questions... Cependant, ils ne sont pas si méchants que ça. Après la bataille du Gouffre de Helm, on se rend compte qu'ils avaient été manipulés par Saruman: ils comprennent que les Rohirrim ne mangent pas les petits enfants (je ne caricature pas, c'est ce que Saruman leur a sorti pour les aliéner et les faire passer sous son contrôle), et un accord territorial est trouvé. Y' a des peuples du désert ou des corsaires (rien ne dit que ce sont des corsaires type pirates d'Alger d'ailleurs, la piraterie, malheureusement, c'est un peu universel...) côté Sauron, mais y'a les hommes des bois qui restent neutres dans leur forêt quand les cavaliers du Rohan la traversent pour aller en Gondor, y'a les hommes de Bree qui sont de simples fermiers et qui ne demandent rien à personne, y'a les hommes de Dale dans le Nord qui font une partie de la victoire en empêchant l'invasion des régions nordiques, et y'en a plein d'autres des comme ça...

D'autant plus que quand Aragorn parle de sauver les Hommes, il pense bien à tout le monde. Le film tronque complètement cette partie, mais quand il a retrouvé son trône, à la fin, il traite avec les autres hommes et ne leur impose pas de tribut ou je ne sais pas quoi: il part du principe que tout le monde était trompé par Sauron, qu'ils étaient ses esclaves, et donc qu'il n'a pas à leur en vouloir. Il les laisse repartir sur leurs terres après avoir signé un traité de paix avec eux... Ouh le méchant raciste. Quant aux esclaves de Barad-Dur, il les libère, à charge pour eux d'essayer de refaire du Mordor un coin fertile (bon, d'accord, c'est pas gagné, mais bon, c'est toujours mieux que d'être torturé toute la journée).

Enfin, sur la consanguinité en général, je ne suis absolument pas d'accord... D'abord, à part le mariage de Faramir et d'Eowin, Aragorn finit par épouser Arwen, et il est lui-même le descendant d'un demi-Elfe, Elros, le frère d'Elrond (c'est pour ça qu'il a une vie plus longue que la moyenne, au passage)... Et tous deux sont issus de l'union de l'Homme Beren et de la demi-Elfe, demi-Maia Luthien. Comment ça c'est compliqué? D'ailleurs, le fait d'être Demi-Elfe n'est pas du tout péjoratif pour Tolkien: il en fait même un titre. Et Elrond est l'un des personnages les plus puissants du bouquin, détenteur de l'un des Trois... Il est loin de se contenter de se tourner les pouces (du moins dans le livre). Quant au problème des mariages Elfes-Hommes, il est lié à ce qu'après la mort, les Elfes et les Hommes n'ont pas le même destin. Les Elfes, quand ils meurent, sont rassemblés dans les Cavernes de Mandos, à Valimar, hors d'accès des mortels mais sur Arda tout de même. Les Hommes, eux, meurent pour de vrai, et seul Illuvatar sait ce qu'ils deviennent après... Quand il y a des enfants issus de ces mariages, ça complique la donne! En fait, ces enfants sont libres de choisir. Elros a choisi l'humanité, et il est à l'origine des Numénoréens, ancêtres des hommes de Gondor. Elrond a choisi de rester Elfe. Ses enfants ont aussi le choix: les frères d'Arwen choisissent les Elfes, mais Arwen, par amour pour Aragorn, choisit d'aller du côté des Hommes.

Alors certes, il y a une séparation, mais c'est un peu plus compliqué que de dire que Tolkien prône la pureté des races: des races pures, il n'y en a pas ou presque sur la Terre du Milieu au moment de la Guerre des Anneaux, et celles qui restent sont en train de disparaître. Et ça n'est pas envisagé comme un mal, mais juste comme le monde qui change... Il y a une grande mélancolie dans tout ça, mais il n'y a pas vraiment de condamnation. Et toute l'histoire de la Terre du Milieu est celle du déclin des Elfes, et de l'arrivée de la domination des Hommes.

Enfin voilà quoi, tout ce roman pour dire que décidément, je ne suis pas d'accord (fallait pas me lancer sur le sujet, en même temps, na). L'opposition, s'il devait y en avoir une, est plutôt géographique: Est / Ouest. Et encore, Tolkien a toujours démenti avoir fait une allégorie de la Seconde Guerre Mondiale (pourtant, les Orcs sont assez convainquants en nazis, je trouve).

Quant à Daft Punk, je laisse l'expert parler, expériences à l'appui! Very Happy
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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Sam 28 Mar 2009 - 16:32

Mmm, certains points intéressants. Mais quand même.

Concernant les Orques, tu l'as dit, on sait pas comment ils font. ceci dit, ca m'étonnerais que Tolkien ait déjà pensé au clonage (même magique) à l'époque. Quoique, les Uruks sont issus de croisements entre les Orques et les Gobelins, cela laisse sous entendre qu'on se contente pas d'en mettre un dans une photocopieuse avant d'appuyer sur fois 1000.
Quand à l'histoire de Morgoth, effectivement elle est simple si on l'isole du reste (parceque hein, le Bible c'est hyper manichéïste quand même^^). Et ca rerjoitn le thème de la corruption.

Après, pour la Moria, ca rejoint ce que je dis: L'Elfe est le peuple qui a appris l'écriture a tout le monde, ainsi que la plupart des autres vertus "civilisatrices", ce qui en fait un peuple "élu" plus sage et plus "civilisé". En fait, le problème que je soulève est que j'ai beau cherché, je ne vois aucun défaut pour les Elfes (à part celui de s'écouter parler). Ils sont même immortels. Il s'agit du premier peuple crée par les Valar et des seuls qui ne viennent opas des Terres du Milieu. Après, si les Elfes qui sont encore vivants sont les mêmes que les tueurs de Balrog, on peut se demander pourquoi ils font même pas l'effort d'accompagner frodon (au lieu de laisser le boulot à Aragorn, et sa clique avec au moins quatre Hobbits qui savent pas se battre.) Je rajoputerais pour parler de la dégénérescence que le dragon Smaug (dans Bilbo le Hobbit) est décrit comme étant "un nain" comparé à ses confrères du premier Âge. Bref, Tolkien prend Drawin et la théorie sde l'évolution des espèces , mais à l'envers (et ce de façon systématique, les premiers étaient également bien plus fort que Aragorn ou Boromir).
Ensuite, Rivendel, bon, ok, c'est vrai, 10 minutes pour 1 3/4 film, si tu veux^^. Ca en reste pas moins de sacrés sprinters, à se demander pourquoi le roi du Gondor va pas chercher ses 500 000 hommes qu'il recrute dans le 3 si on part du principe qu'ils arrivent à vitesse normale (d'ailleurs, il les sors d'où, tous ces types?).

Ensuite, je suis d'accord pour le Rohan , mon argument portait surtout sur Grima qui, lui, n'est pas blond du tout(pauvre Grima, un type aussi classe pourtant).
Pour les hommes des cavernes, ca veut dire que, dans le meilleur des cas, ils passent pour des gentils cons qui gobent tout ce qu'on leur raconte. Quand au fait qu'Aragorn fait la paix avec les autres!
1) J'ai dit que le message du livre avait des drôles de relents racistes, pas que les personnages l'étaient.
2) ëtre raciste ne veut pas forcément dire qu'on veut exterminer les autres, on évite juste de trop avoir affaire à eux.
3) Le Gondor vient de perdre les trois quarts de ses hommes valides à Minas Tirith et le Rohan pareil. Il vaux mieux pour tout le monde attendre le renouvellement des générations pour se refaire une guerre.

Enfin, pour la consanguinité, plusieurs choses encore:
Tu l'as dit, le sang de Numénor, soit le sang royal des Hommes celui qui les rend grand, vient de la race Elfe. Donc , bien qu'un Elfe pur reste mieux à tout point de vue, le peuple elfe reste bien supérieur car il est à la base de la grandeur des Hommes. Sans compter leur traitement de faveur une fois mort.
Ensuite, tu cite Aragorn et Arwen comme cas d'amour non consanguin, avant de préciser qu'Aragorn a du sang elfe dans les veines (domage, pour le seul héros humain du bouquin^^). Donc, il y'a bel et bien un lien sanguin entre eux (au sens large, certes).
Et pour la condamnation, j'espère bien que Tolkien va pas écrire noir sur blanc "les races se mélangent, c'est terrible, gazons les impurs"^^. La philosophie d'un livre se fait souvent de façon insidieuse, un livre raciste ne va pas se revendiquer comme tel, parceque sinon il se fait interdire (souvent).
En plus, il y'a aussi ce qu'on appelle "l'analyse inconsciente". Tolkien n'a peut être pas pensé à l'alégorie sur la Deuxième Guerre Mondiale (pourtant évidente), mais il l'a vécu et ca a pu l'influencer de manière à ce que, inconsciemment, il s'en inspire.Idem pour les théories racistes, abondantes à l'époque de ce brave JRR, et souvent considérées comme exactes (rappelons que le brave gars a fait la Première Guerre Mondiale et, qu'à l'époque, les Noirs étaient considérés par la majorité de la population comme une bande de simplets inférieurs à nous, les Blancs).

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Scieszka le Sam 28 Mar 2009 - 21:59

Tes arguments sont intéressants... Mais je ne suis toujours pas convaincue. Notamment du fait que dans cette histoire, les grands de ce monde développent de grandes stratégies, ils sont nobles, ils sont beaux, ils sont sages (ça vaut pour Aragorn, Gandalf, le Gondor et ses dirigeants, les Rohirrim, Saruman, tout ce petit monde), mais au final, le salut ne vient pas d'eux mais des tout-petits, d'un Hobbit qui ne sait pas se battre et d'une créature complètement anéantie par l'Anneau...

Ben oui, dans l'histoire, celui qui les sauve tous, c'est quand même Gollum! Il y a dans ce récit tout un discours humaniste et profondément anti-raciste, justement, qui veut que non seulement il faut faire attention à plus "petit" que soi, mais aussi que les "petits" peuvent parfaitement valoir les plus grands, et encore que faire attention aux "petits" (la bataille du Fort de Helm, c'est grâce à l'attaque des Ents sur Isengard, et à la haine des Huorn contre les Orcs qu'elle est gagnée, par exemple), ça veut aussi dire les laisser vivre comme ils l'entendent, et pas leur imposer une certaine civilisation... C'est le sens du passage des Hommes de la Forêt, mais aussi de tout ce qui concerne le retour dans la Comté après la chute de Sauron (en tous cas, moi c'est comme ça que je le lis). C'est aussi vrai à de maintes reprises dans le Silmarillion, où, quand tout semble perdu, ce sont ceux qui sont considérés comme "inférieurs" qui finissent par limiter les dégâts. Il y a chez Tolkien un profond humanisme, que je qualifierais de "chrétien".

Après, j'admets tout à fait qu'on puisse avoir d'autres lectures de l'oeuvre, hein, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y en avait qu'une, conforme à la Vérité. Mais bon, quand même... Je reste persuadée qu'il s'agit beaucoup plus d'oppositions morales (questionnement face au Mal absolu, etc...), que d'un classement raciste. A l'époque de Tolkien, le racisme était courant, mais la décolonisation allait commencer, et il y avait de nombreux intellectuels anticolonialistes en Europe, aussi.

Sinon, pour des questions de détail: c'est bien de Lorien et non de Rivendell que viennent les providentiels renforts elfiques au Gouffre de Helm. La couleur des cheveux de Grima n'est pas précisée, il me semble, dans le roman (mais j'ai pas tout relu, non plus)... Sa description physique insiste surtout sur son aspect de "serpent" (ou plutôt, de "ver de terre"). Et si les Elfes laissent les Hommes se débrouiller, c'est pour de bonnes raisons: d'abord, ils ont presque disparu des Terres du Milieu (et ceux qui restent prêtent main-forte aux Hommes, quand même), et ensuite, il est prévu dès le départ qu'ils devront un jour laisser la domination du monde aux Hommes, et ils savent que ce jour est arrivé. Ah oui, et petit détail important: la vraie mort, celle des Hommes, est sans cesse appelée le "Cadeau d'Illuvatar", et est manifestement pensée comme quelque chose de positif dans toute l'oeuvre. Dans le Silmarillion, il est expliqué que si les Hommes en ont peur, c'est parce que Morgoth, qui régnait en maître sur les Terres du Milieu quand ils se sont éveillés, leur a fait croire que c'était quelque chose de mauvais... C'est eux qui ont le traitement de faveur, pas les Elfes.

Quant à la rhétorique du déclin, c'est vrai, elle est bien présente. Elle est d'ailleurs intéressante, parce que ça donne à l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien une puissance mélancolique qui contribue à l'atmosphère à la fois poétique et épique du tout... Ceci dit, c'est moins une rhétorique du déclin à proprement parler qu'une rhétorique du changement: le monde vieillit, il change, c'est comme ça; certaines choses disparaissent, d'autres naissent, des civilisations passent, d'autres surgissent...

Ceci dit, je le répète, c'est ma façon de voir les choses, et je ne force personne à avoir la même! Tes arguments sont intéressants, et c'est vrai que l'oeuvre de Tolkien pose un certain nombre de problèmes, mais j'ai l'impression qu'on n'en a vraiment pas eu la même lecture. C'est intéressant d'en parler...
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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Mélanie Mustang le Dim 29 Mar 2009 - 8:28

Whaou... Bah vous savez quoi... J'ai tout lu!!! J'aurais dû chronométrer pour voir un peu combien de temps je mettais à lire vos 3 posts^^ En tout cas, je trouve ce débat très intéressant... Bravo pour vos réponses si développées... Moi-même je n'ai lu le SDA qu'une seule fois et je ne serais pas capable d'en faire une analyse pareille... Je vous tire ma révérence...

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Heg le Dim 29 Mar 2009 - 9:06

Mwé, pas de post tonitruand pour moi non plus cette fois-ci. Il faut dire que je suis très loin d'égaler votre science de la chose, n'ayant lu les livres qu'une fois (et encore, au collège), et considérant que les films, par les raccoursis qu'ils doivent obligatoirement adopter, ne sont pas à prendre pour argent comptant dans le moindre détail. (A la rigueur, ils trahiraient plus les opinions de Jackson que de Tolkien.)

A la lecture de votre débat, j'aurais plutôt tendance à me ranger du coté de Scieszka. La question de l'apologie de la race pure me semble balayée par le fait que, finalement, ce sont les hobbits les véritables héros de la saga.
Quand aux différentes allégories de la deuxième guerre modiale qui peuvent être lues dans SDA, elles ont tendance à se contredire entre elles (l'une parlant de race pure, et l'autre voyant les alliés de l'ouest lutter contre le tyran de l'est), donc, comme toutes les analyses de ce genre, elle restent très subjectives.

Si on voulait tenter une analyse psychologique, par exemple, il faudrait considérer les notions de "supériorité" et de "noblesse" comme des images du surmoi. Certes, les elfes sont quasi-parfaits : courageux et excellents combattants sans être d'un bellicisme aveugle, intelligents, cultivés, ils sont ce que les hommes, très imparfaits, aimeraient être. Cependant, malgré cela il sont "dépassés", sur le déclin, et ce sont les hommes, en acceptant leurs faiblesses, qui instaurent un nouvel age de maturité. (SDA, la nostalgie de l'enfance ?) Cette analyse, comme toute autre, est contestable, mais elle me plait bien car elle permet de relativiser la notion de supériorité en fiction et de ne pas tomber immédiatement dans l'éternel débat du racisme dissimulé.

[Quand à la question de l'elfique comme langage dominant, c'est la même que celle de l'anglais dominant. Pourquoi apprenons nous tous l'anglais ? Parce que les USA ont une supériorité empirique sur le plan économique et politique. Les elfes ? Pareil.]
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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Scieszka le Dim 29 Mar 2009 - 13:27

Bin quoi, j'avais pas dit que j'attendais le post de Starman sur le Seigneur des Anneaux de pied ferme? Very Happy

Sinon, j'aime bien ce que tu dis, Heg, je n'avais jamais envisagé la chose sous cet angle.

Ceci dit, les Elfes ont un bien vilain défaut commun à la plupart des Grands de ce monde: ils ont une haute estime d'eux-même, et un certain nombre d'entre eux sont susceptibles sur ce point. Ca ne se voit pas trop dans le Seigneur des Anneaux (en même temps, ils sont presque tous partis), ça leur a causé pas mal d'ennuis. Galadriel est la nièce de celui qui a provoqué la révolte contre les Dieux dans le Silmarillion, et elle l'y a suivi...

Ce qui me ramène à rappeler un élément essentiel: Tolkien écrit dans le registre épique, et c'est donc normal qu'il y ait des oppositions frontales entre le Bien et le Mal, et un certain nombre de motifs (la grandeur des temps passée vouée à disparaître, l'héroïsme, la force de certains héros qui, comme le Roland de la Chanson, tranchent leurs ennemis en deux d'un seul coup d'épée, et plein d'autres trucs du genre).

Donc voilà, relisez le Seigneur des Anneaux (et si possible en VO, la traduction est vraiment mauvaise)! Very Happy Le film, effectivement, opère un certain nombre de détournements, mais c'est un autre débat.

En fait, vous m'avez donné envie de le relire, et depuis hier soir j'en relis des bouts par-ci, par-là...
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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Mélanie Mustang le Dim 29 Mar 2009 - 19:30

Mdr t'es tarée de le relire!!! T'en es à combien de lecture du SDA pour savoir? en tout cas bonne relecture!

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Heg le Dim 29 Mar 2009 - 20:29

Hum... surtout que c'est pas de l'anglais pour fillette. J'ai déjà une bonne pile de romans non lus pour le moment, mais ptet un de ces quat'.
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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Dim 19 Avr 2009 - 17:02

4) La morale shônen : Pourquoi ça pue


Cela n’aura échappé à personne : le shônen manga obéit à un certain nombre de « codes » (ou « poncifs » si l’on est pas d’humeur^^) : Série d’affrontements, héros qui deviennent de plus en plus forts suite à des entraînements intenses et/ou farfelus, ainsi que des personnages qui reviennent comme le héros fort ou naïf, le rival « trop
bô » et tourmenté pour fidéliser un public de femelles en chaleur, ou encore le vieux pervers…

Un de ces codes récurrents est la poursuite d’un rêve, un objectif un peu fou qui sera la cause de l’aventure du héros : devenir le Seigneur de tous les Pirates en trouvant le One Piece, devenir l’Hokage du village, en poussant un peu trouver la Pierre Philosophale (bon là c’est sujet à caution, étant donné que la Pierre Philosophale n’est qu’un moyen pour atteindre un autre but), devenir le plus grand joueur de foot... A priori, rien de bien méchant là dedans, tout, cela pourrait être considéré comme un variante sur l’idée de la quête du Graal (surtout que cela s’apparente souvent à une tentative de prouver sa valeur). Cependant, là où les mythes arturiens insistaient surtout sur l’aspect spirituel de cette recherche, l’on constate que dans les mangas, ce rêve peut se résumer en une idée basique : être le plus fort. Pour obtenir le One Piece, il faut vaincre les plus grands pirates, l’Hokage est le chef du village car il en est l’élément le plus fort… Nulle spiritualité ici. Le respect se gagne avec les poings.

De plus, le héros de manga progresse vers son but quelqu’en soit le prix, et ce peu importe les circonstances, sans jamais se demander s’il a raison. C’est donc une philosophie purement individualiste(ce qui est étonnant dans un pays où pendant des siècles, on cultivait une philosophie de sacrifice pour le plus grand nombre, kamikazes ou autres : le héros de shônen ne cherche pas réellement à aider les autres (même si généralement il le fait à l’occasion, on est héros où on l’est pas), juste à grimper au sommet de l’échelle sociale en écrasant ses rivaux. Il ne cherche pas à se rendre utile, mais à un besoin assez effrayant de reconnaissance, d’être admiré (c’est sans doute pour le cela que le héros de shônen trouve toujours à un moment ou à un autre un personnage inutile, souvent des filles, pour dire des choses aussi subtiles que « incroyable ! quelle puissance » ). Mais regardons les choses en face : avoir Naruto comme Hokage est-il vraiment une bonne chose pour Konoha, étant donné son caractère totalement immature ainsi que sa méconnaissance totale d’élémentaires leçons de stratégie, sans compter évidemment le fait qu’il soit dans l’incapacité de tuer, ce qui est gênant pour un chef ninja qui, rappelons-le , étaient des assassins de l’ombre (d’ailleurs, cela est vrai pour tous ses confrères : ils refusent tous de tuer, pourtant ils pratiquent généralement des professions plutôt sanglantes : pirates, samouraïs, karatékas…). Bref, le héros de shônen cherche sa voie, comme la plupart des jeunes, mais au lieu de chercher une qui lui conviendrait, et qui reflèteraient sa mentalité (Naruto pourrait fonder l’équivalent des casques bleus chez les ninjas^^), ils cherchent ce qui est le plus valorisé, sans se préoccuper de ce qu’il fera une fois qu’il sera en haut.
De plus, le shônen manga est une apologie de la pensée unique : dès qu’un personnage qui n’est pas fondamentalement mauvais s’oppose au héros pour cause de divergence idéologique, il finit par changer d’avis et se calquer sur le personnage principal. Neiji ne finit-il pas par renoncer à sa vengeance sur le clan « supérieur » (pourtant complètement légitime) ? Zorro ne finit-il pas par devenir pirate, alors qu’il les traquait ? Sanosuke ne finit-il pas par rejoindre Kenshin, alors qu’il hait les patriotes ? Scar ne finira-t-il pas par renoncer à sa vengeance sur les Amnestriens parce que « les méchants c’est les homonculus » (bon là c’est de la spéculation, mais c’est bien parti pour) ? Toute pensée autre que celle du héros est considérée comme mauvais et les personnages doivent être réformé, comme si cela était normal. Le seul manga (à ma connaissance en tout cas) à traiter brièvement de cet aspect paradoxal, étrangement, est Dragon Ball. En effet, lors de la saga Boo, Végéta, pourtant du côté des gentils depuis un moment, fini par se laisser ensorcelé par le vil Babidi. Lorsque Sangoku lui demande pourquoi, le prince des Sayens répond qu’il voulait redevenir celui qu’il était avant sa rencontre avec le héros, qu’il considère tous les bon sentiments que lui a « inculqué » Sangoku comme dégradant, un signe de faiblesse, une souillure ; et qu’il méprise l’homme qu’il est devenu. Bref, Végéta s’est fait « lavé le cerveau » par Sangoku et ses amis, mais il en a conscience. Cela n’empêchera certes pas Végéta de redevenir gentil par la suite, mais quand même.
Mais une question se pose, à la lecture de tous ces mangas : pour réaliser son rêve, quel qu’il soit, devons-nous vraiment être prêt à tout ?N’y a-t-il pas un moment où nous devrions renoncer, si nos rêves blessent des gens ? C’est une question qui se pose dans Fullmetal Alchemist (surtout dans l’anime à vrai dire, le manga préférant pour l’instant éluder le sujet, ou du moins le traiter « à la shônen ») : pour créer la Pierre, devons-nous tuer les gens ? N’y a –t-il donc aucune valeur qui se place au-dessus de la réalisation de nos rêves ?
Ses questions en amènent une autre : qu’elle est la définition d’un héros ? est-ce celui qui court après la gloire, qui cherche à devenir quelqu’un d’important pour se sentir valorisé, qui veut prouver qu’il est le plus fort ? Ou est-ce quelqu’un qui cherche à aider les autres du mieux qu’il peut , qui se bat pour un idéal, qui fait des choix difficiles parce que c’est juste ? Je laisse au lecteur le soin de répondre lui-même à cette question (non, non c’est absolument pas biaisé^^, comme choix).


La question subsidiaire : Dragon Ball est-il un manga végétarien ?


Mon opinion de professionnel : Cela peut sembler bizarre, mais je pense qu’on peut répondre par l’affirmative. En effet, les légumes et les plantes sont très présents, même s’ils son,t bien cachés pour nous autres occidentaux.
Tout d’abord, l’un des personnages, Piccolo, est affilié à une sorte « d’Homme plante » : il est asexué, ne se nourrit pas car se contentant d’eau, et à une croissance que l’on peut considérer comme similaire (il est adulte à trois ans, et vieillit très lentement).
Ensuite, regardons du côté de nos amis Sayens : ils ont tous un nom basé sur un légume : Carot (nom Sayen de Sangoku) : Carotte, Raditz : radis, Nappa est un type de choux japonais, enfin Végéta : Végétal. Non seulement ça, mais même le nom de leur peuple est en fait le verlan de « légume » en japonais (« Yansa »/ « Sayan »). Mettons nous un instant dans la peau d’un japonais :
« Carotte, je suis Radis, ton frère. Et nous sommes des Gumlés, les plus grands guerriers de tout l’univers ».
Quand on vous dit qu’on y perd à la traduction.
Enfin, signalons les senzus, des petits pois magiques qui soignent instantanément celui qui en mange et les nourrit pendant dix jours.
Bref, tout ça pour dire que monsieur Toryama devait sacrément aimer ça^^.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Scieszka le Dim 19 Avr 2009 - 21:09

Youpi!

Le retour de la Chronique de l'Infâme! cheers

Nan mais vraiment, où est-ce que tu vas les chercher? J'ai explosé de rire à ton évocation des dialogues japonais. Surtout pour les Gumlés, les plus grands guerriers de l'Univers.

Sinon, pour tes analyses, je serais totalement incapable de te répondre, étant donné que ma culture manga s'arrête à Tanigushi (le Sommet des Dieux), Fullmetal Alchemist (et je suis en train de découvrir Monster, Yostuba&, et Lone Wolf and Cub, qui sont franchement différents de ce que tu décris).

Ceci dit, pour Fullmetal Alchemist, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis: la question se pose, justement, et c'est le coeur de l'intrigue, au final. Si Scar finit par aider Amestris, je suis persuadée que c'est parce qu'il a compris que ce sont les Homonculus qui sont responsables du massacre d'Ishbal, et que c'est donc contre eux qu'il faut lutter (les ennemis de mes ennemis, etc...) Dans l'anime, c'est encore plus compliqué: Scar laisse la Pierre à Alphonse parce qu'il voit dans les frères Elric l'image de la relation idéale qu'il aurait aimée avoir avec son propre frère et qu'il n'a jamais eue - et il reste ambigu jusqu'à la fin (il finit quand même par assassiner un nombre certain de soldats)... On est quand même loin de la bête quête adolescente de puissance et de reconnaissance genre c'est-qui-qu'a-la-plus-grosse... Certes, ça commence comme ça, mais au fil des tomes, on voit les deux frères évoluer, prendre de la maturité (sisi, même Ed), et finalement changer d'objectif pour le bien de tous, quand ils comprennent ce que ce qu'ils cherchent implique. Ils le disent même clairement à un moment: il n'est pas question pour eux que les autres aient à souffrir de leur quête. Parce que bon, au final, ils essaient quand même d'empêcher la fabrication de la Pierre, autant dans l'anime que dans le manga...

C'est d'ailleurs ça qui rend cette histoire intéressante. Quand on me demande de quoi ça parle, je réponds habituellement que le thème principal, c'est la définition d'un être humain (et là, généralement les gens me regardent avec une drôle de tronche).

Mais je répète, pour le reste du shônen, je laisse les experts parler, je ne connais pas!
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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Dim 19 Avr 2009 - 21:19

Oui, en ce qui concerne Lone Wolf , Monster et autres, ce ne sont pas des shonens, ceci explique cela (de même tous les shonens n'emploient pas forcément tous ces codes, pas en même temps en tout cas^^).

Concernant Scar, dison que si les Homonculus ont bel et bien manigancé tout ca, il n'en reste pas moins qu'Amnestris a effectué le massacre. Doit-on pardonné parceque le coupable a été manipulé? Ca me paraît douteux (je suis d'accord pour l'animé je faisais juste référencer au manga).
Concernant la partie sur la pierre, c'est un peu ce que je voulais dire. Ils s'illusionnent sur une possible troisième voie pour continuer leur quête (le beurre et l'argent du beurre en somme). Il faut voir comment ca se termine, mais je suis pas trop persuadé qu'ils aien totalement changé leurs objectifs (et j'ai peur d'une fin où on ménage un peu tout le monde, récupérage de corps sans utiliser la Pierre quoi).

Après,tu m'étonnes tu m'aurais décrit cette histoire comme ca, moi aussi j'aurais fait la tronche^^ (à tort sans doute).

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Macros le Lun 20 Avr 2009 - 9:50

Ahah, que voilà des thèmes de débats intéressants!

Bon, je voudrais commencer par parler de la question subsidiaire, parce que c'est plus simple. Déjà, je constate qu'on en apprend tous les jours, je suis sûr que j'aurais été beaucoup moins dans le trip à l'époque si on m'avais dit que la saga tournait autour des Gumlés.

Ensuite, sans rien renier de tout ce que tu as pu dire, je crois me souvenir quand même que la viande n'est pas un tabou. Je me souviens notamment d'une scène ou Gohan, abandonné en pleine nature, se nourrit en coupant chaque jour le morceau de la queue d'un dinosaure venu le dévorer, à 4 ans, faut le faire, quand même (on pourrait également dire que ce dinosaure à soit une mémoire de poisson rouge, soit est totalement maso, parce qu'après une semaine, on pourrait penser qu'une certaine leçon aurait été retenue...). Il me semble aussi que dans les premiers tomes, un antagonise est carrément mangé après avoir été défait, ce qui rétrospéctivement me fait réfléchir sur quel était le public visé, pour montrer des scènes de cannibalisme de la part d'un "héros".

En à côté, tous les Gumlés semblent avoir un trou noir à la place de l'estomac. Je ne sais pas si on les voit distinctivement manger de la viande (je me souviens de monceaux de bols de nouilles, par contre), mais je me hasarderais à dire qu'on a là affaire à des omnivores de l'extrême. "Si ca existe, c'est comestible."



Au thème principal, maintenant. Là, je vais me sentir obligé de séparer les cas. Tout d'abord, pour Naruto, je ne conteste rien, et j'approuve même de vigoureux hochements de tête : le garçon est fait pour être dirigeant d'une grande puissance mondiale comme moi pour respirer sur la lune sans scaphandre, et semble ne pas vraiment comprendre en quoi consiste le job, se concentrant sur la définition : "c'est le roi de la montagne". Je suppose sans doute que si il atteint son but, ce sera après avoir ingurgité de force une quelconque leçon pseudo-philosophique sur le sens des responsabilités, les vertus de la coopération et la paix dans le monde (c'est vrai qu'avec cet huluberlu en orange, on en oublierait presque qu'on a affaire à un monde où des gosses de 12 ans sont élevés comme machines à tuer...)

Et en fait, je me rend compte que ce que je viens de dire rejoint ce que je m'apprête à écrire maintenant. Tu dis dans ton post "le héros du manga progresse vers son but [...] sans jamais se demander si il a raison". En fait, je ne pense pas que ce soit vrai. Fullmetal Alchemist est tout de même l'exemple frappant à mon sens, dès le troisième tome, le but de toute une vie vole en éclat, le duo déprime dans sa chambre avant de se mettre en quête d'une solution alternative, peut être un peu hypocrite, il est vrai, maintenant j'ai l'impression que ca tournerait du côté "trouvons un méchant qui a fait une pierre philosophale, mettons lui une raclée et servons nous en, après tout, ils sont déjà morts, non?"; maintenant que j'y pense, même ça n'est pas vraiment vrai, cf Ed et Envy coincés dans la dimension de Glutonny. Ed et Al me donnent maintenant l'impression de naviguer en aveugle, se concentrant sur l'objectif "arrêter le méchant" en espérant trouver au passage un moyen de récupérer leurs corps.

Tout ça pour dire, je pense que le but du héros de shonen évolue (sauf dans One Piece, peut être, mais le héros est un attardé mental, pardon pour ces paroles fortes), ou au moins, ses motivations. Naruto deviendra peut être Hokage, mais je serais surpris que ce soit dans le simple but de "prouver sa valeur" comme il le criait partout. Les frères Elric récupéreront peut être leurs corps, mais ils ont déjà dit texto qu'ils n'étaient pas prêt à le faire à n'importe quel prix (Alphonse a lui même évoqué la possibilité de renoncer).

Deuxième point, la pensée unique. Ou plutôt binaire : les méchants, qui ont tort, et les gentils, qui ont raison. En gros. Et c'est peut être le plus gros point faible du shonen, que la plupart ne traitent pas, même si il me semble que le cas Scar (du manga) ne rentre pas dans cette catégorie : ce n'est pas tant qu'il ait soudainement décidé que finalement, Amestris c'est des gentils et les homonculus de gros salauds plutôt qu'il ne se rende petit à petit compte que son attitude passée l'enferrait de plus en plus dans une voie sans issue. Il n'a fait que tuer pendant des années, et ça n'a strictement RIEN changé, sinon que le liste de ses ennemis potentiels ne cesse de grandir. Est-ce si étonnant qu'il commence à réfléchir à des façons plus constructives de vivre, alors qu'il est en train de renouer des liens avec d'autres personnes (Yoki et May Chen), que son vieux maître qu'il vient de recroiser l'a chapitré sur son chemin auto-destructeur, et qu'il se soit trouvé face à un cas très similaire au sien, Winry, qui à cette occasion lui a appris qu'on pouvait accepter sans pardonner? A noter que les derniers scans traitent de la question en inversant les rôles... Mais bon, n'allons pas spoiler le bon peuple.

Ceci ayant été dit, en règle générale, c'est vrai qu'on assiste étonnament souvent au phénomène dit de "défaite égal amitié" : rien que dans Dragon Ball, c'est pratiquement tout le casting (Yamcha, Ten Sin Han - quel que soit l'ortographe -, Piccolo, Végéta bien sûr...), dans Naruto, on a aussi pléthore d'exemples (Neiji, Gaara, entre autres) avec néanmoins un contre exemple intéressant (Sasuke), et je pourrais aussi citer Bleach (Ishida, Zaraki, Byakuya) comme bon exemple du phénomène. Je blâme Hollywood, qui veut qu'il y en ait qui aient tort et d'autres raison, et pas de compromis entre les deux. donc tous les personnages un peu intelligents, et pas totalement pourris de l'intérieur DOIVENT forcément rejoindre à un moment le héros, sinon ils seraient dans ceux qui ont tort.


Voilà voilà, ca sera tout pour le moment... En espérant avoir correctement contribué au débat.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Heg le Lun 20 Avr 2009 - 18:11

Presque tout à été dit. Very Happy

Ca dépend du shônen, quoi. Naruto et Bleach sont des exemples édifiants de ce qui se fait de plus bêtement moralisateur, pour Fullmetal ça reste moins vrai, la preuve en étant qu'il y a débat. (Le qualificatif même de shônen me parait discutable, notamment dans le premier animé...)

Après, on peut s'interroger sur les contradictions de la morale shônen. L'amitié malgré tout semble plutôt prôner le groupe, mais l'objectif à atteindre à tout prix reste une notion très individualiste.
Si l'on place ces concepts dans leur référenciel de départ, à savoir la pensée japonaise, tout devient plus clair. Nul besoin de vous apprendre pourquoi la société nippone place le groupe avant l'individu : il s'agit essenciellement de productivité - dans une entreprise, comme dans le massacre, si l'on pense aux samurai, qui, contrairement à bon nombre de leurs icônes romantiques, se battaient ensemble pour leurs seigneurs.
En réaction à celà, un comportement individualiste mais valorisant offre une porte de sortie à un esprit charginé par autant de contraintes, pour autant qu'il veuille bien considérer les exemples montrés en manga comme uniquement symbolique et cathartique. Au pire, l'énergie gagnée lors de ce soudain regain de confiance en soi, servira la productivité du groupe, dans un esprit de saine émulation. Comme dans les shônen, quoi.

Seulement, prenez la notion de solidarité de groupe comme symbolique (pour compenser par exemple le fait que trop de compétition vous empêche de vous faire des amis), mais celle de la réussite personnelle au pied de la lettre, en la laissant dans un cadre restrictif, et vous serez plus proche de ce qui se produit réellement. Ballot !

Question subsidiaire : Désolée de faire s'effrondrer votre théorie, mais en japonais, légume se dit "yasai". Ca reste proche de "sayan", mais comme il y a très peu de sons en japonais, de toute façon tous les mots sont proches et on n'y comprend rien.

Bonne nuit les Saiya.
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Heg
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