La Chronique de l'Infâme

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Grimoald le Jeu 15 Nov 2012 - 20:05

Soit dit en passant - ou plutôt en y re-réfléchissant -, même si Vesper n'est pas Tracy, cette histoire de romance brisée fait finalement partie des éléments du mythe qui ont été réinstallés dès le "reboot" Casino Royale, presque en même temps, pour ainsi dire, que tous les autres signes extérieurs de "Bonditude" que le personnage joué par Craig acquiert au fur et à mesure du film (le matricule double-zéro, le costard, l'Aston Martin, le cocktail au shaker, la façon de se présenter...). Alors qu'il aura fallu deux films de plus pour qu'on réinstalle une Monneypenny.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Jeu 15 Nov 2012 - 20:09

Ouais, enfin après ca venait surtout avec le fait d'adapter le bouquin Casino Royale (le Bond du livre a un peu une vie de merde, quand t'y pense.....il a perdu les deux lui, et dans le deuxième cas, il développe des tendances suicidaires). Puis c'est une ficelle narrative efficace pour faire instaurer le "mythe" bondien, et "justifier" une part de ses pulsions.....limites (alors qu'au départ finalement c'est l'inverse).
Quand à Moneypenny.....j'avoue que la nouvelle m'a un peu blasé (mais je me disais aussi que c'était bizarre qu'il l'air pas baisé).

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Jeu 20 Juin 2013 - 13:08




      Princesse Zelda : demoiselle en détresse ?



Vous savez, il y'a une blague sur Internet que je déteste : c'est celle où Peach et Zelda sont présentées comme orchestrant leur propre enlèvement dans le seul but de s'envoyer en l'air avec leur ravisseur (respectivement Bowser et Ganondorf) dans le dos des héros de la série. Pourquoi ? Tout simplement parce que, en plus du fait que c'est juste glauque,si je peux comprendre d'où vient le gag pour Peach, en ce qui concerne Zelda, c'est juste complètement faux. Déjà, si Bowser a déjà pu exprimer une attraction envers Peach, il a toujours été très clair que la seule raison qui pousse Ganondorf à kidnapper Zelda a toujours clairement été établi comme étant le fait qu'elle est la détentrice de la Triforce de la Sagesse, objet divisé en 3 parties (les autres étant détenus par Link et Ganondorf) qui donne à qui s'en empare la possibilité de faire un vœu. Ensuite, il est bon à noter que la série ne comporte pas un Link ou une Zelda, mais toute une série de descendants et de réincarnations, ce qui signifie qu'en moyenne, chaque Zelda ne se fait kidnapper qu'une seule fois.
Bien entendu, la simple comparaison avec Peach provient de fait que Zelda est souvent considérée comme une simple demoiselle en détresse. Mensonges ! Tromperie ! Pécadilles ! Si le status de princesse à sauver de Zelda n'est pas à contester (notamment dans les premiers épisodes où,bon, le scénario était à peine plus développé qu'un épisode de Mario), le personnage a su évoluer pour devenir plus que cela.
Tout d'abord, attardons nous sur la raison de ses enlèvements successifs. Si, comme je l'ai expliqué plus tôt, la lutte entre Mario et Bowser peut ressembler à une combat de coqs pour les « gâteaux » de la belle, la raison pour laquelle Zelda est une cible pour ses ennemis est parce qu' elle constitue une menace pour eux. Elle est la princesse (souvent régente) du royaume, et est une magicienne ayant à sa disposition un artefact mystique et plutôt puissant (en tout cas, elle en fait plus avec que ce pauvre Link, dont la Triforce du Courage est souvent plus un trophée qu'une véritable aide. M'est avis qu'il est un poil fait avoir).
De plus, Zelda a souvent eu l'occasion de montrer ses capacités au cours de la série (attention, spoils à venir, même si la plupart ont été révélés dans d'autres jeux, notamment Smash Bros). Dans Ocarina of Time, elle parvient à échapper à Ganondorf pendant 7 ans en se faisant passer pour le ninja Sheik. Dans Wind Waker, elle commande à l'âge de 12 ans tout un équipage de pirates sous le nom de Tetra. Dans ce dernier comme dans Twilight Princess ou encore Spirit Tracks, elle prend même part au combat final (bien que d'une façon qui elle même répond à certains clichés sur les femmes : « Men use swords and women use bows », tout ça, tout ça), et Link n'aurait jamais pu vaincre Ganondorf sans son aide active (c'est notamment marquant dans Wind Waker, ou la stratégie consiste à occuper le boss le temps qu'elle délivre les attaques permettant de le blesser). Enfin, dans Skyward Sword, elle réussit à explorer plusieurs des donjons du jeu sans aide aucune de la part de quiconque. Bref, elle est loin de passer son temps à attendre que l'on vienne la chercher.
Et même dans les jeux où c'est le cas, cela ne signifie pas qu'elle est inactive. Dans A Link to the past, elle utilise ses pouvoirs pour aider Link dans sa quête. D'ailleurs, de manière générale, Zelda est le cerveau de la bande, et sans elle, Link ne saurait même pas quoi faire.
Il est aussi à noter qu'en général, à l'exception de quelques jeux comme Minish Cap ou Skyward Sword- Link ne connaît absolument pas Zelda lorsqu'il décide de lui venir en aide. Où je veux venir ? Tout simplement au fait que, contrairement à d'autre itérations plus modernes de la demoiselle en détresse, la quête de Link ne consiste pas à récupérer quelque chose qui « lui appartient » (réduisant parfois la dite demoiselle au status d'objectif, voire d'objet), mais en une action altruiste dont dépend souvent le sort du royaume (Zelda ayant tendance à être la seule à savoir comment venir à bout du méchant).
Alors oui, Zelda n'est pas « badass ». Elle ne se balade pas en armure de combat façon Samus, ou ne flingue pas tout ce qui bouge comme une Lara Croft. Elle porte du rose, joue de la flûte mélancoliquement au clair de lune, et à tendance à passer le dernier acte du jeu au fond du geôle tandis que le méchant joue de l'orgue de façon dramatique. Il n'en reste pas moins qu'elle est une femme forte, sage, indépendante, et déterminée, prête à tous les sacrifices pour venir en aide à son peuple, tout en sachant se montrer étonnamment « cool » quand les circonstances l'exigent . Certes, quelque part on peut arguer qu'elle reste malgré tout une demoiselle en détresse. Il n'en reste pas moins qu'elle est la preuve que de bons personnages peuvent évoluer à partir de n'importe quel cliché, même les plus rétrogrades.
Pis bon, elle au moins, elle te récompense pas en te faisant des gâteaux quoi. Je veux dire, merde, je me suis emmerdé à récupérer 70 étoiles et à affronter un dragon dinosaure tortue géant pour me voir refiler un machin à la crème.
A moins bien sur que ce ne soit une métaphore pour.....Je m'égare. Mais ça expliquerait la crème.


Question subsidiaire : Pourquoi que Link il parle pas ?


Excellente question. D'après les dires de Myamoto, la raison pour ce parti pris est le fait que Link n'est pas censé être un personnage à part entière, mais un « lien entre le joueur et le jeu (d'où le nom de « Link ». Parce que Link, c'est « lien » en anglais. Un lien entre le joueur et......;bon vous avez compris). De fait, il n'était pas censé avoir de personnalité, et l'absence de dialogue permettait au joueur d'imaginer la façon dont Link répondait aux autres dialogues (moi-même, plus jeune, « l'interprétait » comme un personnage un peu cynique prompt à la moquerie et au sarcasme.....Bref, aucun rapport avec la façon dont j'emmerde le monde en vrai). Bon, par la suite, entre les RPGs (notamment occidentaux), avec leur personnalisation de perso et leurs réponses à choix multiples, ainsi que le status iconique du personnage de Link, ont mis à mal cette hypothèse. Il est d'ailleurs à noter que Link a gagné certains traits de personnalité au fil des jeux, devenant un garçon de 12 ans pris dans une aventure qui le terrifiait dans Wind waker ou encore un guerrier badass dans Twilight Princess. Du coup, la seule raison de ce parti pris artistique est une certaine tradition. Ca et le fait que les fans ont gueulé quand ils ont donné une voix à Samus. Ou le fait que le dernière fois que Link a parlé, ça a donné ça : 

.....Oui, bon, il parle pas, et c'est très bien comme ça. 
(Mon dieu, c'est plus insupportable à chaque fois). 

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Mélanie Mustang le Mer 26 Juin 2013 - 16:30

Ah oui, en effet... Vaut mieux que Link ne parle pas... ^^

Pas mal du tout cette petite chroniques! Ca me fait penser... Il faudrait peut-être que je me mette sérieusement à jouer au Zelda que j'ai d'ailleurs sur ma 3DS...

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Mer 26 Juin 2013 - 19:01

Ce qui est génial, c'est que la réplique en soi, elle est pas particulièrement nulle. Non, c'est l'interprétation qui rend la chose insupportable.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Heg le Lun 15 Juil 2013 - 10:59

Ma foi, voici une plutôt bonne Chronique, quoique moins acide que la plupart des précédentes. Est-ce une réponse à Anita Sarkesian ?

(Peu de choses à dire sur l'analyse zeldistique. Je n'ai joué qu'à un seul opus - Majora's mask, et je ne l'ai même pas terminé.)

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Lun 15 Juil 2013 - 12:10

Heg a écrit:Ma foi, voici une plutôt bonne Chronique, quoique moins acide que la plupart des précédentes. Est-ce une réponse à Anita Sarkesian ?

(Peu de choses à dire sur l'analyse zeldistique. Je n'ai joué qu'à un seul opus - Majora's mask, et je ne l'ai même pas terminé.)

(Surtout que dans Majora's Mask, elle apparaît genre, 30 secondes, donc ça t'aurait pas trop aidé de finir le jeu).
Disons que, bien que ce ne soit pas la première fois que j'entend ce genre de trucs, c'est effectivement après avoir regardé cette vidéo que je me suis lancé la dessus. Après, ce n'est pas sensé être une réponse à elle en particulier où quoi que ce soit.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Grimoald le Lun 15 Juil 2013 - 20:06

Heg a écrit:Ma foi, voici une plutôt bonne Chronique, quoique moins acide que la plupart des précédentes.
Ça fait même deux chroniques tout à fait gentilles, ça ! Twisted Evil 

(Histoire de remonter dans la dénonciation de la vilenie, je songe à me fendre d'une, un de ces jours, s'il n'y a pas copyright chasse gardée, sur comment la récente série Arrow a transformé un certain Archer vert en affreux capitaliste néo-libéral, mais pas sûr d'avoir le talent argumentatif de notre Starman Wink ).

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Mar 16 Juil 2013 - 20:36

Grimoald a écrit:
Heg a écrit:Ma foi, voici une plutôt bonne Chronique, quoique moins acide que la plupart des précédentes.
Ça fait même deux chroniques tout à fait gentilles, ça ! Twisted Evil 

(Histoire de remonter dans la dénonciation de la vilenie, je songe à me fendre d'une, un de ces jours, s'il n'y a pas copyright chasse gardée, sur comment la récente série Arrow a transformé un certain Archer vert en affreux capitaliste néo-libéral, mais pas sûr d'avoir le talent argumentatif de notre Starman Wink ).


Dans la mesure ou je ne regarde pas cette série (est-ce vraiment si surprenant?), il serait bien hypocrite de ma part de t'empêcher de faire cette chronique. Trouve-toi un nom, c'est tout. bounce  (j'ai aucune idée de ce que ce smiley est sensé représenter).

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Sam 22 Fév 2014 - 20:32

12) Spider-man : supervillain en puissance

Bon, il paraît que certains trouvent que mes Chroniques de l'Infâme manquent un peu d'Infâme, ces derniers temps. En ce cas, permettez-moi de rectifier le tir avec le sujet d'aujourd'hui : Spider-Man est un infâme connard (non pas le mec du blog....mais ça pourrait). En effet, saviez-vous que le Monte En L'Air, loin d'être le modèle d'héroïsme geek un peu touchant que l'on vous présente au cinéma, est en réalité ni plus ni moins qu'un adolescent frustré et égocentrique dont seul le sentiment de culpabilité l'empêche de devenir cette menace pour la société que JJ Jameson, grand représentant de l'objectivité journalistique s'il en est (l'on se souviendra de ce dossier exemplaire sur le Tisseur de Toile : « Spider-Man : Menace ou Gros Nase ?  »), a identifié sans peine ?
L'affirmation peut paraître audacieuse, aussi est-il nécessaire de revenir aux sources, aux origines du personnage. Les vraies origines, par la version romancée qu'on voit dans les films. Revenons donc à la première apparition du personnage, dans le dernier numéro de la revue d'anthologie de monstres (hé que ouais) intitulée Amazing Fantasy.
Notre histoire commence donc avec un groupe d'ados, parmi lesquels nous reconnaîtrons Flash Thompson, qui discutent au premier plan, tandis que Peter Parker s'éloigne d'un air triste en arrière plan.
« Hé, fait l'un d'eux, il nous manque quelqu'un pour la boom de samedi. Et si on invitait Parker ?
-Ca va pas, non ? Pauvre pollard, il confond Twist et Salsa ! »  (haaaa, les années 60)
Bref, le petit Parker n'a pas vraiment la cotte, et il en est bien conscient vu la tronche qu'il tire. Ça ne l'empêche pas d'aller tenter de draguouiller la petite Liz Allen, qui bien évidemment, est la bonasse blonde, méchante et superficielle du lycée (j'avoue que je suis toujours surpris de voir que les geeks, dans les récits, en plus d'être binoclards et socialement inadaptés, sont systématiquement assez cons pour :
a) tomber amoureux de la bonasse blonde, méchante, et superficielle.
b) s'imaginer qu'ils ont une chance malgré le fait qu'elle soit blonde, méchante, et superficielle. Et bonne aussi. Parce que bon, si elle était moche, ça passerait peut être).
Bref, sans surprise, Liz le rembarre assez violemment, en rétorquant que Peter est une petite fiotte de binoclard et pas un vrai mec comme Flash Thompson et que ça suffit quand une fille te dit non, c'est non, pas la peine d'insister, merde (remarquons ici que Peter harcèle les filles qui lui plaisent. Ce qui est mal, même avec les blondes méchantes et superficielles.). Humilié, Peter quitte les lieux en larmes, marmonnant grosso modo dans sa barbe : « Ils m'humilient et se moquent de moi ! Mais un jour ils verront ! Je leur montrerait ! Je leur montrerait à tous ! ». Notons les nombreux points communs entre cette réplique et celles prononcées par diverses figures respectables telles que Lex Luthor ou encore le Dr Fatalis (« Ils se sont rit de mon génie ! Mais un jour ils verront, ils verront tous ! Et plus particulièrement toi, RICHAAAAAAAAAAARRRRDDDSSS ! »).
Mais je vous vois venir, pauvres moutons. Vous vous dites : « mais voyons, Infâme ! De toute évidence il ne s'agit que de la frustration que parle, et sa bonne nature réprimée, mais véritable, ne saurait tarder à jaillir. ». A cela, je n'ai à répondre que le silence méprisant des gens qui savent et qui vont démontrer pourquoi vous avez tort dans les minutes à suivre.
Bref, c'est à peu près à ce moment là que survient la scène avec l'araignée radioactive. Rien de particulier à noter : exposition scientifique en ville, piqûre, découverte des pouvoirs, etc..... Point intéressant : la toile de Peter est quelque chose qu'il crée en cinq minutes dans sa chambre, preuve du génie scientifique du petit. S'ensuivent ensuite quelques scènes de niaiserie inintéressante avec Oncle Ben et Tante May, séquence qui sera néanmoins l'occasion pour Peter de s'exclamer mentalement : « Quels parents merveilleux ! Je ferais tout pour les rendre heureux! Mais les autres peuvent aller se faire voir ! ». On sent le jeune dont la vocation est de devenir éducateur pour enfants handicapés.
Là vous vous dites « Ouais, c'est là que, pour impressionner Mary Jane en achetant une voiture, il va faire du catch pour gagner de l'argent », comme dans le film. Ben, non. Il participe au combat de catch, oui, mais sans aucune autre raison que de gagner de l'argent en utilisant sa force pour écraser ses adversaires. Pas d'amour précoce, pas de dettes à payer pour ses parents de substitution, ici le jeune Parker décide de devenir catcheur parce qu'il le peut et que pour une fois qu'il est du bon côté d'une raclée. Là encore, vous vous dites : « Ouais c'est là que le patron du catch l'arnaque avant de se faire braquer, entraînant Peter à ne pas arrêter le voleur par juste vengeance », comme dans le film. Et ben c'est encore raté ma bonne dame. Le patron ne l'arnaque pas (il lui fait même gentiment remarquer que non, la banque ne va pas accepter un chèque d'un type en lycra moulant répondant au doux nom de Spider-Man), et il ne se fait pas braquer. Au lieu de ça, Spider-Man poursuit sa carrière de catcheur et devient même la star de sa propre émission de télé. C'est à ce moment là qu'il tombe sur voleur poursuivi par un flic à la sortie du studio. « Arrêtez-le », hurle l'agent de la paix. Parker, n'écoutant que son devoir civique.....ne fait pas un geste quand le voleur passe à portée de bras. Quand le policier lui fait remarquer que c'est quand même pas cool, Peter répond que c'est pas lui le flic, qu'il a pas que ça à foutre, et qu'il a solennellement juré de ne s'occuper que de lui merde quoi, avant de planter le flic sur place. C'est quelques jours plus tard que s'ensuit le drame. Un voleur s'introduit dans la maison pendant que Peter faisait le cake à la télé et tue Oncle Ben. Fou de rage et avide de vengeance, Peter traque le sinistre personnage......avant de réaliser qu'il s'agit du voleur qu'il a lui-même laissé filé auparavant. Et l'histoire se termine avec un Parker au bord des larmes dans sa chambre, se lamentant sur le fait que la mort de son Oncle est entièrement de sa faute.
Que retenir de tout ça ? Simplement ceci : plus qu'une origine super héroïque, la première histoire de Spider-Man (qui, je le rappelle, est parue dans une revue d'anthologie de monstres) est en réalité une fable morale. Elle raconte l'histoire d'un adolescent dévoré par la frustration causée par les brimades de ses camarades et qui, se voyant doter par le destin de formidables pouvoirs, décide de s'en servir de façon égoïste et qui en paie le prix en causant la mort de l'un des deux seuls êtres qui lui sont véritablement chers (sans compter que la pauvre Tante May est pas en top forme non plus, la pauvre). Ils est ainsi à noter que, à l'exception d'un vague « les aventures de notre adolescent ne font que commencer », rien ici ne sous entend une quelconque carrière héroïque à venir : pas de serment solennel, pas de vœu héroïque, juste le désespoir d'un jeune homme qui vient de comprendre que tout est de sa faute.
Mais et si Oncle Ben n'était pas mort ? Le jeune Parker aurait-il appris sa leçon, devenant un enfant sérieux et altruiste ? Ou bien, sa frustration adolescente et son génie scientifique pouvant enfin s'exprimer au travers de ces incroyables pouvoirs, serait-il devenu un énième scientifique fou, tentant de dominer le monde afin de se venger des brimades et des moqueries que ce dernier lui a fait subir ? Ou tout du moins, un petit connard égoïste qui utilise ses pouvoirs pour devenir une star de la télé sans aucune considération pour les autres ? Si les quelques « What If »et autres récits imaginaires ayant traités le sujet sont à prendre pour argent comptant, c'est clairement la seconde option qu'est la bonne.


Question subsidiaire : Spider-Man est-il un infâme pompage de Superman ?

Alors, mmm....un individu portant des lunettes, travaillant dans le milieu du journalisme, et dont la timidité en fait la tête de turc de son entourage, mais qui est en réalité un justicier cool et excitant qui sauve la veuve et l'orphelin en costume rouge et bleu ?
…..
…..
…..
Nan, je vois pas la ressemblance, perso.
Bon, ironie mise à part, on peut prendre Spider-Man comme un détournement du concept de l'Homme d'Acier. En effet, au delà des ressemblances superficielles, la principale différence est que Spider-Man est méprisé sous son avatar civil ET son avatar héroïque ce qui change totalement la dynamique du récit, rendant le récit plus sombre et cynique (Spider-Man n'ayant jamais la reconnaissance qu'il mérite et auquel il aspire).

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Macros le Mar 25 Fév 2014 - 11:36

Une Chronique intéressante, qui montre qu'effectivement, les films ont clairement "lissé" le personnage de Peter Parker. J'apporterais cependant un bémol à la conclusion finale : même si il n'est effectivement pas exclu que le brave Spider-Man ait viré du côté obscur au gré des aléas de la vie, quelqu'un comme Luthor ou Fatalis ne se seraient pas blâmés pour la mort de leur figure paternelle ; c'est même un trait commun à la plupart des super-villains : "ce n'est pas ma faute, c'est celle de la société / des idiots qui m'entourent / de ce crétin de super-héros à cape et en combi moulante / RICHAAAAAAAAAAARRRRDDDSSS !".

Que les "What-If" filent la théorie d'un Spider-Man virant criminel, rien de plus normal, le concept même de l'exercice est de prendre une situation donnée et de la tourner de façon la plus spectaculaire possible. Mais un scénario plus probable me semble être celui d'un Parker qui aurait continué à vivoter de sa carrière de catcheur amateur, restant à l'écart de ces histoires de super-héros et de leurs némésis pour se concentrer sur sa pomme en s'attirant le moins d'ennuis possibles. Quelqu'un de "normal", en quelque sorte, avec des super-pouvoirs. Mais je suppose que ce serait une piètre histoire...

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Grimoald le Mar 25 Fév 2014 - 22:07

Spidey a quand même eu par la suite (et je ne parle pas des "what if" mais bien de la "continuité" officielle du personnage) sa période "dark"



... et pour ceux qui ne connaissent que les films de Raimi, non, le costume noir, c'est pas uniquement quand il est possédé par Venom... c'est aussi quand il veut envoyer un signal qui dit "faut pas me faire ch***"... Alors certes, à la base, ça correspond essentiellement à une période de l'histoire du genre où pas mal de super-héros pataugeaient dans le grim and gritty pour essayer de garder une petite place face aux poids lourds à la mode type Wolverine ou le Punisher, mais tout de même.

Parmi les récits les plus célèbres et les plus appréciés du Tisseur, je pense notamment à l'arc "La mort de Jean DeWolff" (The Death of Jean DeWolff, Peter David / Rich Buckler, 1985-1986), où à la suite du meurtre d'une des rares flics de la New York qui l'appréciait, Spider Man passe en mode "vigilante" bien badass, et se retrouve même à affronter Daredevil qui tente tant bien que mal de lui rappeler la distinction entre "justice" et "vengeance". Je confirme, Spider Man a des côtés franchement peu reluisants qui s'expriment de tant en tant (ce qui est aussi un élément qui le distingue de Superman, me semble-t-il par ailleurs).

En tout cas, chouette lecture de l'épisode fondateur comme "fable morale" Starman.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Mar 25 Fév 2014 - 23:24

Grimoald a écrit:Spidey a quand même eu par la suite (et je ne parle pas des "what if" mais bien de la "continuité" officielle du personnage) sa période "dark"



... et pour ceux qui ne connaissent que les films de Raimi, non, le costume noir, c'est pas uniquement quand il est possédé par Venom... c'est aussi quand il veut envoyer un signal qui dit "faut pas me faire ch***"... Alors certes, à la base, ça correspond essentiellement à une période de l'histoire du genre où pas mal de super-héros pataugeaient dans le grim and gritty pour essayer de garder une petite place face aux poids lourds à la mode type Wolverine ou le Punisher, mais tout de même.

Parmi les récits les plus célèbres et les plus appréciés du Tisseur, je pense notamment à l'arc "La mort de Jean DeWolff" (The Death of Jean DeWolff, Peter David / Rich Buckler, 1985-1986), où à la suite du meurtre d'une des rares flics de la New York qui l'appréciait, Spider Man passe en mode "vigilante" bien badass, et se retrouve même à affronter Daredevil qui tente tant bien que mal de lui rappeler la distinction entre "justice" et "vengeance". Je confirme, Spider Man a des côtés franchement peu reluisants qui s'expriment de tant en tant (ce qui est aussi un élément qui le distingue de Superman, me semble-t-il par ailleurs).

En tout cas, chouette lecture de l'épisode fondateur comme "fable morale" Starman.

Ce qui, pour qui a lu des Daredevils recents (je pense notamment au run de Brubabker -où il pête un plomb et torture un type en le frappant dans les points "sensibles"......non pas ces points sensibles là -et de Diggle - où il finit à la tête d'une secte de ninjas fanatiques et instaure la loi martiale sur New York après avoir buté Bullseye, forçant les autres super-héros de New York à faire équipe avec le Caïd pour l'arrêter), est rétrospectivement hilarant.
Ceci ,En plus de la période que tu évoque, il y'avait aussi cet arc vers la fin du run de JMS, où Tante May se prend une balle dans le buffet destiné au p'tit gars et fini à l'hôpital, et où le brave Peter remet son costume tout noir et tabasse les bandits de New York façon Mortal Kombat. Saga qui se termine de façon......intéressante, puisque notre "héros", incapable de sauver Tante May et de vivre avec cette nouvelle source de culpabilité, fait un pacte avec.....attention le twist....... avec le diable en personne (plus précisément Méphisto, notamment connu pour son rôle d'antagoniste principal du Surfer d'Argent quand il était coincé sur Terre, mais bon il est rouge, vit en enfer, et vole les âmes des gens......c'est le diable et pis c'est tout), et sacrifie son mariage avec Mary Jane (pourquoi Méphisto demande pas son âme comme avec les autres reste une question intéressante ) pour sauver la vieille dame. Un truc de héros quoi. Quand je vous dit que c'est un monstre ce mec. En plus, c'est même pas un pacte cool, où tu finis avec une moto en feu et un crâne de squelette à tabasser les méchants. Non, la punition de Peter pour son acte impie est bien pire encore: il finit prisonnier......des années 70 (roulement dramatique). Non sérieux, les histoires qui ont suivis étaient un genre de reboot/Pas reboot où tout ce qui s'est passé après la mort de Gwen Stacy s'est produitmaisnonmaisouimaispasvraimentfautvoir.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Jeu 28 Aoû 2014 - 16:25

Double post! Double post! Que font les modos?^^


13) Les jeux vidéos : sexistes ?

Le sujet d'aujourd'hui risque d'être considéré comme sensible. Je vais malgré tout tenter de m'y engouffrer comme le gros beauf mâle que je suis.
Suite à la  chronique dédiée à la Princesse Zelda, notre amie Heg m'avait demandé s'il s'agissait d'une réaction à Anita Sarkesian qui, dans ses vidéos « Tropes vs Women in Video Games», dénonce un certain nombre d'éléments sexistes qui se trouvent dans les jeux vidéos. Sur le coup, j'avais eu un peu de mal à savoir quoi répondre parce que je ne voulais pas que ma chronique soit prise comme une dénonciation en boucle de tout ce qu'elle dit, mais simplement comme une réaction à ce que je trouvais être une simplification d'un personnage issu d'une série que j'affectionne pour toutes sortes de raisons.
Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas non plus des réserves vis à vis de ce qu'elle fait, même si elle dit beaucoup de choses qui sont difficiles à discuter. Je ne discute pas le fait que beaucoup trop de jeux vidéos abusent de la « damsel in distress » quand ils ont besoin d'une intrigue bateau, que bien trop souvent les femmes y sont sur sexualisées, assassinées et violées de manière sordide pour créer de « l'angst » au héros, ou encore marginalisées. Il n'y a qu'un voir le nombre de jeux de combats où les personnages féminins sont peu nombreux et/ou très légèrement vêtues. Sérieusement,  j'étais le seul à avoir peur que ma mère débarque en plein milieu d'un partie  de Soul Calibur où je serais en train d'affronter Ivy la sado masochiste à moitié à poil , parce que j'avais un peu honte?
Je suis également d'accord que bien souvent, les gens qui forment la communauté des joueurs ignorent ouvertement la question, quitte à diaboliser ceux qui pourraient ramener la question sur le tapis (voire parfois les femmes en général. Règle numéro 1 : ne jamais révéler son sexe quand on joue à Call of Duty. Jamais. Sauf si on est un homme, là ça va. ). Cela peut aller jusqu'au point où, non content de trouver le manque d'égalité dans la représentation parfaitement normal, ils vont jusqu'à ce se plaindre des cas contraires. Un  exemple intéressant est un spin off de la série Zelda du nom de Hyrule Warriors qui est sorti récemment au Japon. Ce jeu, où l'on incarne divers personnages d'anciens jeux Zelda pour tabasser du méchant, a la particularité finalement assez rare de proposer plus de femmes jouables que d'hommes (8 femmes pour 5 hommes je crois, en comptant les méchants). Et bien un nombre assez surprenant de personnes, notamment sur les forums, s'en sont plaintes, comme s'il ne s'agissait pas d'une étonnante exception dans le jeu vidéo. Alors que ce n'est même pas comme si le jeu avait une approche particulièrement féministe (d'autant plus que la question de sursexualisation se pose pour un ou deux personnages). C'est juste que le jeu puise dans les personnages populaires  de la série Zelda pour son cast, et qu'il y' a tout simplement plus de personnages féminins marquant set populaires dans la série que d'hommes (du coup cela veut-il dire que ce serait la série même de Zelda qui serait féministe?Mmmmm...), et les fans de cette série-qui sont quand même le public cible du jeu- devraient déjà  le savoir.
Bref, les exemples sexistes dans les jeux vidéos et en dehors sont nombreux, je suis parfaitement d'accord avec elle sur ce point. Ce n'est pas ce qui me gêne avec ses vidéos.
Certains critiquent sa façon de faire, disent qu'elle est exagérément négative, ne cite pas ses sources, pique ses extraits de jeu sur des Let's Play, et n'est pas « une vraie joueuse ». Franchement, je n'ai pas les détails sur sa vie et ses méthodes de travail, et je m'en contrefous. A la limite, j'aurais tendance à trouver que trop de gens ces temps accusent les femmes qui critiquent leur média fétiche ou qui même voudraient tout simplement l'intégrer en tout convivialité de « fausses joueuses », que cette notion n'a aucun sens, qu'elle fait preuve d'un élitisme digne du plus parfait imbécile (surtout pour un sujet aussi trivial que le jeu vidéo), et que ces gens sont de manière générale de parfaits connards qui devraient apprendre à fermer leur gueule.
Certes, elle ne cite pas beaucoup de contre-exemples, et cela peut être considéré comme une preuve de subjectivité, mais c'est juste une question d'approche. Ce n'est pas ce qui me gêne avec ses vidéos.
Ce qui me gêne avec ses vidéos, c'est l'approche même derrière ces dernières. Je m'explique.
Je ne pense pas que le sexisme constaté par Anita Sarkesian est spécifique au jeu vidéo.
Par exemple, je suis un lecteur de comics. Un de ceux que je suis est Wonder Woman. Cela m'entraîne à fréquenter des forums dédiés au personnage. Un personnage qui, de son statut d'icône féministe, a une partie de ses fans pour qui le sujet est un sujet qui leur tient à cœur, et qui critiquent beaucoup le sexisme dans les comics. Et comment est défini ce sexisme, d'après vous ? Demoiselles en détresse,  sur sexualisation des femmes, surabus du meurtre et du viol de personnage féminin dans le seul but de tourmenter le héros,  et un manque de personnages féminins en général (et  tout cela est vrai, d'ailleurs). Soit exactement les mêmes arguments utilisés pour critiquer le jeu vidéo. Et je suis sur que vous avez fait des constats similaires en matière de films ou de séries.
Ce qui veut dire que ce sexisme ambiant n'est pas situé dans ces médias en particulier, mais dans le terreau narratif commun qu'ils utilisent. Des schémas narratifs qui proviennent de notre culture, une culture dans l'ensemble patriarcale et millénaire, dans laquelle la notion même de féminisme date de quoi-le XIXè siècle à tout casser.  Du coup, ce n'est finalement pas très étonnant que nous ayons encore des relents sexistes plus ou moins conscients. C'est pour ça qu'un méchant sera considéré plus antipathique s'il assassine brutalement une femme plutôt qu'un homme. Parce que l'idée que les femmes sont plus « faibles » que les hommes est encore ancrée dans notre culture.
Donc, finalement, ce ne sont pas les jeux vidéos qui sont sexistes, ou les comics, ou les films, mais notre culture. Ils ne sont pas la source du problème, mais un des biais par lequel ce dernier se manifeste. Ce qui fait que je ne trouve pas le fait de critiquer le sexisme dans les jeux vidéos et de s'en tenir là particulièrement pertinent. A mes yeux, c'est rester à la surface et ignorer le fond du problème. La dénonciation doit être de plus grande ampleur.
Alors, du coup, que faire ? Ben j'en sais rien moi. J'aurais tendance à dire -et cela peut paraître surprenant pour l'Infâme cynique que je suis- que si l'on continue à œuvrer pour une société plus égalitaire où les femmes ne sont pas considérées comme des êtres faibles, sexualisés, et marginalisés, ben les jeux vidéos/comics/films/peu importe vont suivre. Après tout, la particularité de la fiction est qu'elle reflète la mentalité de son époque. Si l'on change la mentalité, on change la fiction. En tout c'est mon point de vue et je le partage.

Question subsidiaire : Le féminisme est-il une insulte ?

Non sérieusement, vous avez remarqué la façon le mot semble être utilisé de plus en plus comme une insulte ? De plus en plus, les gens se défendent d'être féministes avant de dire des trucs qui sont vaguement féministes, ou s'en servent pour rabaisser ceux qui s'en réclament, c'est fou. Alors même que souvent, ces gens ne sont pas sexistes à proprement parler.
C'est comme si il y' avait une sorte de lavage de cerveau collectif qui ferait oublier aux gens ce que le mot veut dire.
féminisme : doctrine qui prône une revalorisation du rôle des femmes dans la société.
Cherchez l'insulte.... j'imagine?

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Heg le Jeu 28 Aoû 2014 - 17:34

Enflure !

Concernant le dernier point : je ne sais pas si tu as suivi le "scandale" de la couverture alternative de Spider Woman par Manara. Les détracteurs de cette couverture - d'assez mauvais goût si tu me demande mon avis - ont été eux même attaqués par ses défenseurs comme étant des "social justice warriors". Mis à part la connotation un peu brutale de warriors, j'ai un peu de mal à voir en quoi il faudrait avoir honte de se battre pour la justice sociale.

Ceci étant dit, voici une critique assez inhabituelle dans son ton. Point ici d'ironie ou de mauvaise foi, mais ça n'est pas plus mal, parce que le sujet, je pense, mérite un sérieux que bien peu lui accordent. Tout à fait sérieusement et sans adopter de ton décalé, je suis d'accord avec ce que tu as écrit dans la première partie, et je te remercie vraiment d'avoir pris le temps de le faire sérieusement.

Cela dit, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu développes en deuxième partie. Certes, le problème du sexisme dépasse les jeux vidéos, on le retrouve dans l'ensemble des médias. Certes, la source du problème est une attitude globale de la société envers les femmes. Cependant on ne saurait négliger l'impact que la fiction et les médias ont sur les jeunes générations. Quand tu es gosse, ton univers social est assez restreint : il se limite plus ou moins à l'école et à ta famille. De ce fait, ta fenêtre sur le monde, c'est la télé, les comics, les jeux vidéos. C'est souvent un peu difficile de prendre du recul, à moins d'avoir des parents parfaitement attentifs et ouverts à ce que tu consommes. Ainsi, l'écart se creuse encore un peu plus entre les enfants issus de milieux bourgeois et éduqués et les autres. Une fois que tu as pris l'habitude de voir le monde d'une certaine façon dans ton enfance, c'est plus difficile d'ouvrir les yeux à l'âge adulte.

Tu grandis donc avec des stéréotypes bien ancrés, et ça peut créer pas mal de problèmes. Si tu es une fille et que tous les personnages féminins sont traités comme du bétail, crois-moi, ça ne fait pas tellement de bien à ton estime de toi. De façon symétrique, le fait de présenter toutes les femmes comme des objets sexuels est néfaste pour le garçon, car sa frustration et d'autant plus grande quand les femmes de la vraie vie se refusent à lui, ou quand il a l'impression de ne pas remplir son rôle de "mâle alpha".

Ça ne veut pas dire qu'il ne fait créer que des histoires bien gentillettes où rien de mauvais n'arrive : la fiction a besoin de conflit. Mais honnêtement ça serait pas plus mal de diversifier les situations présentées et de les mettre en scène de façon plus crédible, moins racoleuse. Surtout dans des médias où le public est traditionnellement jeune - je sais que beaucoup de jeux violents sont techniquement interdits au moins de 17 ou 18 ans, mais on sait bien ce que ça donne, dans les faits.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Grimoald le Jeu 28 Aoû 2014 - 19:09

Texte très chouette et fort intéressant.

N'y connaissant que dalle ou peu s'en faut en jeux vidéos, je m'en tiendrai pour mes réactions à la partie finale et notamment ce qui a rapport aux comics.

D'ailleurs je ne connais pas les critiques de la dame dont tu parles, mais dans le domaine qui m'intéresse plus il y avait eu une flambée sur le net il y a quelques mois quand une éditrice de renom avait critiqué une couverture de Teen Titans, lui reprochant, outre une composition générale mal foutue, de sur-sexualiser l'héroïne (qui est censée être une ado, en plus), et de visiblement ignorer totalement que ce titre pourrait avoir aussi de jeunes lecteurs et lectrices - attirés sur ce titre par les dessins animés - et pas seulement des mâles blancs hétérosexuels entre 18 et 25 ans... Beaucoup de réactions avaient été d'une assez incroyable violence, avec même des menaces de mort et de viol (!! silent ). Le bon point est que ça avait aussi lancé un mouvement "we are the comics" où les lecteurs étaient invités à s'exprimer massivement pour montrer aux majors du secteur la diversité de leur lectorat / clientèle.

Starman a écrit:Par exemple, je suis un lecteur de comics. Un de ceux que je suis est Wonder Woman. Cela m'entraîne à fréquenter des forums dédiés au personnage. Un personnage qui, de son statut d'icône féministe, a une partie de ses fans pour qui le sujet est un sujet qui leur tient à cœur, et qui critiquent beaucoup le sexisme dans les comics. Et comment est défini ce sexisme, d'après vous ? Demoiselles en détresse,  sur sexualisation des femmes, surabus du meurtre et du viol de personnage féminin dans le seul but de tourmenter le héros,  et un manque de personnages féminins en général (et  tout cela est vrai, d'ailleurs). Soit exactement les mêmes arguments utilisés pour critiquer le jeu vidéo. Et je suis sur que vous avez fait des constats similaires en matière de films ou de séries.
Ouaip, tout à fait d'accord (hélas). Vingt après que Green Lantern est retrouvée sa fiancée en petits morceaux dans le frigo, ce qui avait poussé Gail Simone à théoriser le concept de "Women in Refrigerators" (c'est-à-dire globalement ce que tu décris), force est de constater que la situation n'a pas franchement connue de révolution.

Le dernier exemple que j'en ai eu en tant que lecteur de comics est Injustice: Gods among us, qui est d'ailleurs tiré d'un jeu vidéo (comme quoi je retombe un peu sur les pattes du chroniqueur Wink ), et qui commence par la mise à mort de Lois Lane enceinte par le Joker. On sent vraiment que le scénariste n'a pas cherché plus loin que "quel serait le bon outil narratif pour faire péter un plomb à Superman ? ah bah oui, on va buter sa nana enceinte" - et puis basta, une fois l'effet obtenu, on n'en parle plus, l'essentiel était de lancer la machine, un pur prétexte. Ça m'a un poil énervé cette lecture (pour cette raison et pour d'autres, d'ailleurs). Le pire, quelque part, c'est que je ne suis même pas sûr qu'il y ait une vraie volonté "sexiste" derrière ça, parce que la série développe par la suite des personnages féminins plutôt bien écrits (Harley Quinn, Black Canary). C'est juste un gros cliché qui tâche qui a été utilisé sans réflexion, sans arrière-pensée, sans subtilité aucune.

Starman a écrit:Ce qui veut dire que ce sexisme ambiant n'est pas situé dans ces médias en particulier, mais dans le terreau narratif commun qu'ils utilisent. [...]
Donc, finalement, ce ne sont pas les jeux vidéos qui sont sexistes, ou les comics, ou les films, mais notre culture. Ils ne sont pas la source du problème, mais un des biais par lequel ce dernier se manifeste. Ce qui fait que je ne trouve pas le fait de critiquer le sexisme dans les jeux vidéos et de s'en tenir là particulièrement pertinent. A mes yeux, c'est rester à la surface et ignorer le fond du problème. La dénonciation doit être de plus grande ampleur.
+1. Je trouve ça assez bien vu. Mais Heg soulève des points intéressants dans sa réponse. En fin de compte, c'est un jeu de vases communicants permanent entre le réel et sa représentation, ce qui rend le problème d'autant plus compliqué.

Starman a écrit:Alors, du coup, que faire ? Ben j'en sais rien moi.
+1 aussi...  Neutral

Starman a écrit:J'aurais tendance à dire -et cela peut paraître surprenant pour l'Infâme cynique que je suis- que si l'on continue à œuvrer pour une société plus égalitaire où les femmes ne sont pas considérées comme des êtres faibles, sexualisés, et marginalisés, ben les jeux vidéos/comics/films/peu importe vont suivre. Après tout, la particularité de la fiction est qu'elle reflète la mentalité de son époque. Si l'on change la mentalité, on change la fiction. En tout c'est mon point de vue et je le partage.
Crise financière oblige, on dirait d'ailleurs que les éditeurs de comics commencent à se rendre compte que ce "lectorat féminin" dont on leur rebat les oreilles depuis des décennies existe bel et bien, et que ça a peut-être un rapport avec les ventes plutôt conséquentes que représentent les comics mettant en avant une ou des super-héroïnes. Du coup les titres ou les projets de titres sur ce créneau commencent à se multiplier. Un bon signe ?

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Grimoald le Jeu 28 Aoû 2014 - 19:27

Suite et fin, ou après avoir semblé abonder dans un sens, Grimoald se révèle pour l'abominable machiste qu'il est fondamentalement :

Heg a écrit:Concernant le dernier point : je ne sais pas si tu as suivi le "scandale" de la couverture alternative de Spider Woman par Manara. Les détracteurs de cette couverture - d'assez mauvais goût si tu me demande mon avis - ont été eux même attaqués par ses défenseurs comme étant des "social justice warriors". Mis à part la connotation un peu brutale de warriors, j'ai un peu de mal à voir en quoi il faudrait avoir honte de se battre pour la justice sociale.
Moi, faudra qu'on m'explique ce qu'un dessin de Manara a à voir avec la justice sociale, aussi, quand même.

Pour le coup, sur la question, je trouve qu'on fait beaucoup de bruits pour pas grand chose. Manara a fait du Manara, bon, ben voilà, quoi, sur une couverture alternative qui ne va au final conserver qu'une poignée de collectionneurs. C'est d'assez mauvais goût, sans doute, mais est-ce vraiment le cheval de bataille à enfourcher de façon prioritaire ?... Ce qui nous ramène à la question subsidiaire de Starman :

Starman a écrit:Non sérieusement, vous avez remarqué la façon le mot semble être utilisé de plus en plus comme une insulte ? De plus en plus, les gens se défendent d'être féministes avant de dire des trucs qui sont vaguement féministes, ou s'en servent pour rabaisser ceux qui s'en réclament, c'est fou. Alors même que souvent, ces gens ne sont pas sexistes à proprement parler.
C'est comme si il y' avait une sorte de lavage de cerveau collectif qui ferait oublier aux gens ce que le mot veut dire.
féminisme : doctrine qui prône une revalorisation du rôle des femmes dans la société.
Cherchez l'insulte.... j'imagine?
Et que dire de l'insulte "droit-de-l'hommiste"?

Mais personnellement, et notamment après avoir pas mal fréquenté des cercles très "féministes" vers la fin de mes études, j'avoue avoir un peu renoncé à comprendre ce que cette notion est censée recouvrir exactement.

Un jour on m'expliquait qu'il fallait se battre pour remettre en avant les femmes auteurs méconnues de l'histoire des lettres, et un autre jour que le vrai féminisme consiste à faire abstraction du sexe de l'auteur et donc dénier tout traitement de faveur aux femmes au motif qu'elles sont des femmes.

Un jour on m'explique que les représentations érotisées du corps féminin sont une marque de la domination masculine ; le lendemain, qu'au contraire, le vrai féminisme en la matière doit consister à revendiquer leur droit à la sexualité, à l'érotisme, l'usage de leur corps, etc ; le troisième jour, que non, tout ça est en fait instrumentalisé par les mecs qui veulent juste baiser en faisant croire aux femmes qu'elles sont libres (... surtout de leur dire oui) ; le quatrième jour... le quatrième jour j'ai plus bien compris mais je crois qu'il y avait encore un revirement.

Je passe sur les dames qui voulaient abolir le numéro de sécurité sociale parce que le 00 ou le 01 en fonction du sexe au début était la marque diabolique du patriarcat, ce qui, de mon bête point de vue de mec, me semble tout de même un combat moins pressant à mener que, je ne sais pas, le fait d'avoir des salaires égaux et des conditions de travail similaires pour tout le monde.

Non, franchement, le féminisme, en terme de querelles de chapelles, c'est presque pire que les écolos. Moi, j'ai décidé d'arrêter de comprendre, et - pour en rester à un exemple récent - d'apprécier aussi bien, d'une part, le fait que Zoe Saldana incarne un personnage féminin de guerrière qui botte les fesses aux méchants, que, d'autre part, les plans sur ses fesses à elle... Rolling Eyes

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Scieszka le Jeu 28 Aoû 2014 - 19:33

Oooooh, un beau débat sur le féminisme ! Et sans cynisme, en plus.
Dites, on est toujours chez l'Infâme, ici ? confused

Beaucoup plus sérieusement, quelques commentaires à ce qui est développé plus haut...

Starman a écrit:
Question subsidiaire : Le féminisme est-il une insulte ?

Non sérieusement, vous avez remarqué la façon le mot semble être utilisé de plus en plus comme une insulte ? De plus en plus, les gens se défendent d'être féministes avant de dire des trucs qui sont vaguement féministes, ou s'en servent pour rabaisser ceux qui s'en réclament, c'est fou. Alors même que souvent, ces gens ne sont pas sexistes à proprement parler.
C'est comme si il y' avait une sorte de lavage de cerveau collectif qui ferait oublier aux gens ce que le mot veut dire.
féminisme : doctrine qui prône une revalorisation du rôle des femmes dans la société.
Cherchez l'insulte.... j'imagine?

Ta définition n'est pas tout à fait juste: le féminisme n'est pas une doctrine, mais plutôt une démarche militante visant à promouvoir l'égalité entre les sexes. Mais sinon, on est bien d'accord. Il n'y a rien de honteux à être féministe, et pourtant, on ressent le besoin de se défendre de l'être, comme si c'était honteux. Comme d'être catholique, ou de droite, d'ailleurs, au passage. Mais bon, passons.

Heg, je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi. Deux points (j'essaie de résumer la longue réponse que j'avais rédigée, et que j'ai perdue pour cause de problème de connexion au mauvais moment).

- Sur la vision du monde véhiculée par les comics, les jeux vidéo, les mangas (parlons-en, du fantasme de la lycéenne en mini-jupe - mais je m'égare), les BD, les films, et tout ce qui peut intéresser les adolescents, je suis assez d'accord avec toi, sur ce point que bon, les auteurs sont des adultes, que les médias à destination du public jeune ont aussi un rôle éducatif autant que récréatif, et qu'il faut y penser (sans non plus en rajouter trois tartines, parce que le gars - ou la nana, ne soyons pas sexiste - qui fait passer son message avant son histoire, c'est juste pénible).

- Ceci dit, je pense que tu surestimes l'influence que ces médias peuvent avoir sur les jeunes lecteurs / spectateurs / joueurs. Nous baignons dans un monde où les relations entre les hommes et les femmes sont empreints de ce qui a été théorisé sous le nom affreux de "culture du viol" et où la différenciation des rôles de chacun est effectuée très tôt. Je pense que quand tu es élevé dans des familles - bourgeoises ou pas, d'ailleurs - où les filles sont en rose et les garçons en bleu, et où on craint que ces derniers deviennent homosexuels s'ils s'intéressent de trop près aux poupées de leurs sœurs, ce ne sont pas les comics que tu lis à 13 ans ou les jeux auxquels tu joues à 15 ans qui vont changer radicalement la donne... Surtout si tu baignes dans un milieu familial où les frères contrôlent les fréquentations de leurs sœurs, et où les seuls rôles envisageables pour une femme, même très jeune, sont celui de la sainte qui se cache, rase les murs et effectue toutes les tâches domestiques, ou celui de la putain hyper-sexualisée... Je passerai sur les détails de ce que peuvent me raconter certaines copines qui enseignent dans des banlieues difficiles.

Sur ce point, il me semble que ce que dénonce Anita Sarkeesian n'est pas séparable du ton des menaces dont elle a récemment fait l'objet, ou du harcèlement dont Zoe Quinn a été victime il y a quelques semaines. Ça n'est pas séparable non plus de ce qu'a dénoncé Sofie Peeters il y a deux ans (le film "Femmes de la rue") ou, sur une note plus personnelle, du fait que je ne me promène jamais seule tard le soir dans mon quartier (et dans Marseille en général, en fait). Ou, dans un autre registre, qu'un fournisseur que je reçois parte du principe que, parce que je suis une femme et que je suis jeune, je suis forcément la stagiaire et en aucun cas la responsable. Ben oui, femme plus jeune égale pot de fleurs (ça arrive plus souvent qu'on ne le pense et c'est une sensation assez pénible).

Enfin bref. Merci Starman pour ton analyse qui est très intéressante, je trouve.
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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Jeu 28 Aoû 2014 - 21:24

Heg a écrit:Enflure !

Concernant le dernier point : je ne sais pas si tu as suivi le "scandale" de la couverture alternative de Spider Woman par Manara. Les détracteurs de cette couverture - d'assez mauvais goût si tu me demande mon avis - ont été eux même attaqués par ses défenseurs comme étant des "social justice warriors". Mis à part la connotation un peu brutale de warriors, j'ai un peu de mal à voir en quoi il faudrait avoir honte de se battre pour la justice sociale.

Ceci étant dit, voici une critique assez inhabituelle dans son ton. Point ici d'ironie ou de mauvaise foi, mais ça n'est pas plus mal, parce que le sujet, je pense, mérite un sérieux que bien peu lui accordent. Tout à fait sérieusement et sans adopter de ton décalé, je suis d'accord avec ce que tu as écrit dans la première partie, et je te remercie vraiment d'avoir pris le temps de le faire sérieusement.

Cela dit, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu développes en deuxième partie. Certes, le problème du sexisme dépasse les jeux vidéos, on le retrouve dans l'ensemble des médias. Certes, la source du problème est une attitude globale de la société envers les femmes. Cependant on ne saurait négliger l'impact que la fiction et les médias ont sur les jeunes générations. Quand tu es gosse, ton univers social est assez restreint : il se limite plus ou moins à l'école et à ta famille. De ce fait, ta fenêtre sur le monde, c'est la télé, les comics, les jeux vidéos. C'est souvent un peu difficile de prendre du recul, à moins d'avoir des parents parfaitement attentifs et ouverts à ce que tu consommes. Ainsi, l'écart se creuse encore un peu plus entre les enfants issus de milieux bourgeois et éduqués et les autres. Une fois que tu as pris l'habitude de voir le monde d'une certaine façon dans ton enfance, c'est plus difficile d'ouvrir les yeux à l'âge adulte.

Tu grandis donc avec des stéréotypes bien ancrés, et ça peut créer pas mal de problèmes. Si tu es une fille et que tous les personnages féminins sont traités comme du bétail, crois-moi, ça ne fait pas tellement de bien à ton estime de toi. De façon symétrique, le fait de présenter toutes les femmes comme des objets sexuels est néfaste pour le garçon, car sa frustration et d'autant plus grande quand les femmes de la vraie vie se refusent à lui, ou quand il a l'impression de ne pas remplir son rôle de "mâle alpha".

Ça ne veut pas dire qu'il ne fait créer que des histoires bien gentillettes où rien de mauvais n'arrive : la fiction a besoin de conflit. Mais honnêtement ça serait pas plus mal de diversifier les situations présentées et de les mettre en scène de façon plus crédible, moins racoleuse. Surtout dans des médias où le public est traditionnellement jeune - je sais que beaucoup de jeux violents sont techniquement interdits au moins de 17 ou 18 ans, mais on sait bien ce que ça donne, dans les faits.

Je pense sincèrement que plus les enfants seront sensibilisés à ces problématiques, plus ils auront de chances de devenir des adultes qui feront évoluer la société dans le bon sens.

Beaucoup de choses intéressantes ici.
Je n'ai pas suivi le débat sur la couverture de Spider-Woman, mais j'en ai suivi suffisamment de similaires pour noter que le coup de la "social justice warrior"/"feminazi" est effectivement une réponse trop commune et assez frustrante dans sa bêtise.
Concernant ta réflexion, plus qu'une négation de l'influence des médias sur la psychée de l'enfant (même si j'ai tendance à penser qu'aucune influence des médias ne saurait contrer des parents qui feraient un tant soit peu leur travail-ce qui est trop rare de nos jours et c'est bien pourquoi on sait ce que donne les jeux interdits aux moins de 18 ans dans les faits), ma réflexion tendait surtout à porter sur les limites de dénoncer une forme de sexisme dans un média précis et d'en rester là, en ignorant les causes plus générales de cet état de fait, pouvant donner l'impression que ce sont les jeux vidéos, et uniquement les jeux vidéos, qui seraient une sorte de sous média infecte et misogyne peuplé de violeurs en puissance, ce qui me paraît biaiser le débat que l'on devrait avoir sur la façon dont nous représentons les femmes en général vers une direction qu'aucun de nous, je pense, ne souhaite le voir se diriger.
Je suis effectivement d'accord sur le fait que les médias influencent la société, qui elle même influence les médias, créant ainsi un effet d’œuf et de poule. Et de fait, je pense que faire un travail en amont pour sensibiliser les enfants à ces questions permettrait d'au moins limiter l'influence rétrograde de certains types de médias, ce qui sur le long terme entraînerait des fictions de meilleures qualités sur ce point là.
Voila, en gros je prône pas particulièrement le laissez faire, je pense qu'il faire attention à ne pas se tromper de cible.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Jeu 28 Aoû 2014 - 21:43

Grimoald a écrit:Ouaip, tout à fait d'accord (hélas). Vingt après que Green Lantern est retrouvée sa fiancée en petits morceaux dans le frigo, ce qui avait poussé Gail Simone à théoriser le concept de "Women in Refrigerators" (c'est-à-dire globalement ce que tu décris), force est de constater que la situation n'a pas franchement connue de révolution.

Le dernier exemple que j'en ai eu en tant que lecteur de comics est Injustice: Gods among us, qui est d'ailleurs tiré d'un jeu vidéo (comme quoi je retombe un peu sur les pattes du chroniqueur Wink ), et qui commence par la mise à mort de Lois Lane enceinte par le Joker. On sent vraiment que le scénariste n'a pas cherché plus loin que "quel serait le bon outil narratif pour faire péter un plomb à Superman ? ah bah oui, on va buter sa nana enceinte" - et puis basta, une fois l'effet obtenu, on n'en parle plus, l'essentiel était de lancer la machine, un pur prétexte. Ça m'a un poil énervé cette lecture (pour cette raison et pour d'autres, d'ailleurs). Le pire, quelque part, c'est que je ne suis même pas sûr qu'il y ait une vraie volonté "sexiste" derrière ça, parce que la série développe par la suite des personnages féminins plutôt bien écrits (Harley Quinn, Black Canary). C'est juste un gros cliché qui tâche qui a été utilisé sans réflexion, sans arrière-pensée, sans subtilité aucune.



-Crise financière oblige, on dirait d'ailleurs que les éditeurs de comics commencent à se rendre compte que ce "lectorat féminin" dont on leur rebat les oreilles depuis des décennies existe bel et bien, et que ça a peut-être un rapport avec les ventes plutôt conséquentes que représentent les comics mettant en avant une ou des super-héroïnes. Du coup les titres ou les projets de titres sur ce créneau commencent à se multiplier. Un bon signe ?

-Ben faut dire que le mec qui a écrit le comic, l'idée de tuer Lois pour que Superman pête un plomb, elle vient pas de lui. Elle vient des mecs qui scénarisés le jeu vidéo, c'est à dire les mecs de Mortal Kombat. Et bon, autant j'ai un faible pour MK parce que c'est tellement kitch que ça en devient génial (je veux dire, c'est une série qui comporte des dieux, des ninjas, des cyborgs, des moines shaolins, des nécromanciens, et un acteur de film d'arts martiaux qui se mettent sur la tronche dans des tournois à mort), autant c'est pas vraiment le meilleur exemple de féminisme (je sais pas si t'as  vules costumes des femmes jouable dans MK 9, mais c'est......spécial.)
Après j'ai pas lu le comic. Tout comic dans lequel Superman pète un plomb après avoir perdu un être proche et devient un méchant dictateur obtient ma désapprobation automatique, quand bien même ce serait écrit par Alan Moore.
Mais Alan Moore adorait Superman, donc ça va.
Mais quand même, ça pourrait arriver à Batman, pour changer. Genre, ils pourraient tuer Alfred en lui mettant une bombe dans le rectum, je suis sur que ce serait super dramatique. Et puis ce serait pas sexiste.

-Ouais, enfin la dernière fois que j'ai regardé, les ventes de comic de super-héroïnes, à part Harley Quinn, ça volait pas si haut que ça.
Faut dire que les comics ont un gros problème de régénération de son lectorat causé par son mode même de vente. Difficile de toucher un public large quand tu vends tes magasines dans des boutiques spécialisées paumées on ne sait où avec une offre parfois difficilement lisible et souvent très homogène.
Il me semble avoir lu que la dernière étude sur le sujet montrait que 93% des lecteurs américains de DC et Marvel étaient des hommes. C'est un peu beaucoup.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Grimoald le Jeu 28 Aoû 2014 - 22:11

Starman a écrit:Tout comic dans lequel Superman pète un plomb après avoir perdu un être proche et devient un méchant dictateur obtient ma désapprobation automatique, quand bien même ce serait écrit par Alan Moore.
Ça fait aussi partie des autres causes de mon énervement face à ce titre, en effet. Smile

Starman a écrit:Mais quand même, ça pourrait arriver à Batman, pour changer. Genre, ils pourraient tuer Alfred en lui mettant une bombe dans le rectum, je suis sur que ce serait super dramatique. Et puis ce serait pas sexiste.
Cherche "Batman: Ashes to ashes" sur le net, c'est un court-métrage indé qui se veut un croisement entre l'univers de Batman et un traitement à la Sin City (bon le résultat est...... enfin tu verras). Ça repose sur l'idée du meurtre d'Alfred et de Batman qui part en vendetta. Wink

Starman a écrit:Ouais, enfin la dernière fois que j'ai regardé, les ventes de comic de super-héroïnes, à part Harley Quinn, ça volait pas si haut que ça.
L'Harley Quinn frappadingue de Palmiotti et Conner est effectivement la tête des ventes dans le "genre" (hu hu), mais d'après ce que j'avais lu, en combinant les différents titres portés par des personnages féminins, on tourne quand même en moyenne autour de 600 000 ventes par mois. C'est pas totalement négligeable non plus.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Heg le Ven 29 Aoû 2014 - 15:11

Tant de choses à répondre, tant de choses...

Les remarques que tu soulèves, Grimoald, se retrouvent souvent. Je peux comprendre tes points de vue, mais je ne les partage pas nécessairement. Il se trouve que j'ai moi-même eu l'occasion de pas mal y réfléchir, parce qu'il y a parfois des choses qui me choquent dans certains argumentaires féministes. Voici où j'en suis de mes réflexions.

Grimoald a écrit:Pour le coup, sur la question, je trouve qu'on fait beaucoup de bruits pour pas grand chose. Manara a fait du Manara, bon, ben voilà, quoi, sur une couverture alternative qui ne va au final conserver qu'une poignée de collectionneurs. C'est d'assez mauvais goût, sans doute, mais est-ce vraiment le cheval de bataille à enfourcher de façon prioritaire ?...
.../...
Je passe sur les dames qui voulaient abolir le numéro de sécurité sociale parce que le 00 ou le 01 en fonction du sexe au début était la marque diabolique du patriarcat, ce qui, de mon bête point de vue de mec, me semble tout de même un combat moins pressant à mener que, je ne sais pas, le fait d'avoir des salaires égaux et des conditions de travail similaires pour tout le monde.

C'est une objection qui revient beaucoup. Il y aurait une différence entre les "vrais combats" et les autres, les premiers ayant de la gravité et de l'ampleur, les seconds ne servant qu'à divertir une poignée d'hystériques sans humour. Je trouve que cette distinction est une erreur, pour deux raisons.

La première est qu'il me parait absurde de se détourner d'un problème, juste parce qu'il existe d'autres problèmes du même type plus grave. Si on suit ce raisonnement jusqu'au bout, on arrête la lutte sociale en France parce que les conditions de travail sont pires au Bangladesh, on ne soigne plus la bronchite parce que des gens ont le cancer du poumon. C'est un argument fréquemment utilisé pour décrédibiliser telle ou telle cause, mais comme il peut être utilisé dans les deux sens (pourquoi vous vous battez contre les gens qui veulent réformer les numéros de sécu, vous n'avez pas plus important dans la vie ?), pour moi il ne tient pas.

La seconde est que les symboles sont importants. Effectivement, ici on se bat pour des principes ou des idées, pas des changements concrets de grande ampleur. Comme je l'ai dit plus haut, l'imaginaire collectif me parait tenir une place très importante dans la façon dont nous percevons notre place au sein de la société. Certes, ce n'est que le premier pas, mais pour moi c'est un premier pas important. L'égalité salariale est un problème extrêmement complexe, qui repose autant sur la tradition patriarcale que sur la structure actuelle du néo-libéralisme. Ca ne se fera pas en un jour. Autant ne pas se priver d'une petite victoire.

Dans les deux cas évoqués plus haut, la virulence des protestations féministes est à la hauteur de l'acharnement des défenseurs de l'ordre établi.
Certes, la couverture alternative de Manara est un tirage limité destiné à une poignée de collectionneurs. Mais, à l'heure où Marvel affirme vouloir tendre la main au lectorat féminin/LGBTQ/non-blanc, pourquoi, parmi les dizaines d'artistes qui auraient pu réaliser l'illustration, a-t-on choisi celui qui est le plus connu pour ses œuvres érotiques à destination du public masculin ? Certes, les numéros de sécu, tout comme la suppression du Mademoiselle sur les formulaires, peut paraitre un combat périphérique. Mais d'un autre côté, comment ça se fait qu'on trouve autant de gens que le changement dérange ?

Sur ce dernier point, j'ai ma petite idée : merci les médias généralistes. Les grandes chaînes, entre autres, adorent simplifier les choses, et jouer sur la shock-value plutôt que de présenter les problèmes d'une façon détaillée et objective. C'est pour ça qu'on se retrouve avec des Isabelle Alonso et des Femen, plutôt qu'avec des intervenant(e)s crédibles et intéressant(e)s. Du coup le combat féministe est caricaturé à l'extrême et devient antipathique. Honnêtement, je ne sais pas s'ils le font par facilité ou s'il y a un agenda politique derrière tout ça, mais quiconque à déjà entendu le journal de 20 heures aborder un sujet dont il est familier sait qu'il faut prendre tout ce qu'on nous dit avec beaucoup de recul.


Grimoald a écrit:Un jour on m'expliquait qu'il fallait se battre pour remettre en avant les femmes auteurs méconnues de l'histoire des lettres, et un autre jour que le vrai féminisme consiste à faire abstraction du sexe de l'auteur et donc dénier tout traitement de faveur aux femmes au motif qu'elles sont des femmes.

Un jour on m'explique que les représentations érotisées du corps féminin sont une marque de la domination masculine ; le lendemain, qu'au contraire, le vrai féminisme en la matière doit consister à revendiquer leur droit à la sexualité, à l'érotisme, l'usage de leur corps, etc ; le troisième jour, que non, tout ça est en fait instrumentalisé par les mecs qui veulent juste baiser en faisant croire aux femmes qu'elles sont libres (... surtout de leur dire oui) ; le quatrième jour... le quatrième jour j'ai plus bien compris mais je crois qu'il y avait encore un revirement.

Malheureusement, ce sont des enjeux inhérents à tous les combats sociaux. Si le problème de la place de la femme dans la société était simple, ça ferait longtemps qu'il serait résolu. Je considère que le féminisme est à la croisée de la science (sociologie) et de la philosophie, ce qui implique que sa pratique se base à la fois sur l'étude de données objectives (enquêtes, expériences), et d'une réflexion approfondie. Je ne peux pas vraiment récolter les premières parce que ça n'est pas mon métier, donc je me vois obligée de faire confiance aux professionnels. Mais je ne me prive pas de pratiquer la seconde.

Ton premier exemple tourne autour du problème de la discrimination positive.
J'ai longtemps été contre. En effet, j'avais envie de me sentir l'égale de l'homme, pas d'être mise sur un piédestal. Dans une société idéale, me disais-je, on aurait pas besoin de faire ça, et j'aspire à vivre dans une société idéale. Mais le problème, c'est que pour l'instant on y est pas : et la norme, c'est la discrimination négative. Il y a pléthore d'études pour te prouver qu'on accorde moins facilement des bourses d'étude aux femmes scientifiques ; le plafond de verre, indéniablement, existe toujours ; et depuis le printemps 2013, je me suis rendue compte que notre beau pays comptait encore un important bloc traditionnaliste, ce qui continue de me donner des cauchemars à intervalles réguliers. Je pense que c'est donc de bonne guerre de donner de temps en temps un petit coup de pousse dans l'autre direction, même si je comprend les arguments du contre. Ca ne veut pas dire qu'il faut prétendre que cette obscure poétesse berrichonne du XVIIIème vaut bien un Victor Hugo, si ça n'est pas le cas. Mais pour moi c'est important de reconnaître qu'elle a existé.

Le problème de l'érotisation du corps féminin est encore plus complexe. C'est très difficile de lutter contre l'exploitation sexuelle de la femme, sans en même temps diaboliser sa sexualité. Chaque médaille ayant son revers, la libération sexuelle, en résolvant un certain nombre de problèmes, en a créé d'autres. Honnêtement je suis pas encore arrivée tout à fait au fond de la question, mais si je devais résumer où se trouve la difficulté à l'heure actuelle, ce serait de la façon suivante.

Pour moi l'exemple que tu donnes sur Guardians of the Galaxy est caractéristique. Dans le fond, tu ne devrais pas avoir honte d'apprécier le spectacle offert par le popotin de Zoé Seldana. Tu as parfaitement le droit d'être un homme hétérosexuel et ta libido ne fais pas de toi un irrécupérable enfoiré. L'érotisme d'une œuvre n'est pas nécessairement synonyme de son manque de qualité. Mais ma question, c'est : si érotiser les personnages est fun et sans conséquence, pourquoi n'a-t-on pas des plans similaires sur les fesses de Chris Pratt ? Honnêtement, il est mignon et ça ne m'aurait pas déplu. C'est évidemment une question rhétorique. Dans les faits, je crois savoir pourquoi la plupart des films grand public n'érotise pas les personnages masculins : la plupart des hommes trouveraient ça désagréable.
Voir un membre de son propre sexe érotisé, c'est accepter l'idée qu'on soit un objet de désir pour l'autre, perdre une partie de son contrôle sur soi. Ca ne veut pas dire que ça n'a pas sa place dans l'expérience de la sexualité - le sexe, c'est plutôt quelque chose qui se marie mal avec le contrôle total. Mais ça implique d'avoir suffisamment confiance en soi pour ne pas se sentir complètement dépossédé de son libre arbitre, et nombreux sont les personnes éprouvant un fort sentiment d'insécurité, surtout vis-à-vis de leur propre corps. Certains ont théorisé qu'il était d'avantage dans la nature de la femme d'être érotisée, parce qu'en général les femmes le vivent mieux que les hommes. Pour moi, c'est purement une question d'habitude. En tout cas, les deux existent : je le sais, j'aime mater.
Le problème n'est donc pas qu'une femme aime s'exhiber ou qu'un homme aime la regarder, mais que les possibilités de faire le contraire, dans la sphère publique, sont quasiment nulles. Sur les forums de dessin généraliste, par exemple, un homme qui dessine des femmes sexy sera souvent accueilli avec bienveillance, tandis qu'une femme qui dessine des homme sexy se fera probablement rembarrer, sous prétexte que non mais dés fois faut qu'elle soit vraiment désespérée pour faire ça, d'ailleurs elle est surement moche et grosse et pucelle (parce qu'être vierge, c'est la loose).
Tant que ce déséquilibre perdurera, la question ne sera pas réglée.

De façon générale, même si c'est un formidable outil de communication, il faut se méfier d'internet autant que du reste. Je dis ça parce que je suis régulièrement des sites a vocation féministe, et une fois sur deux, j'en ressors énervée par les simplifications parfois grossières de situations complexes, les discours prémâchés, les articles signés par des gens qui, clairement, ne maîtrisent par leur sujet à fond.
Un bon exemple est le site Mademoiselle.com. Un des gros problèmes de ce site est qu'il est animé au quotidien par des rédactrices extrêmement jeunes et qu'il n'en ont clairement pas beaucoup sous le pied. Ca peut paraître un peu condescendant, je le reconnais (oui, j'ai à peine 26 ans), mais il suffit d'écouter le podcast de Navo (scénariste de Bref, entre autres) consacré au féminisme pour s'en convaincre : https://soundcloud.com/radionavo . Je vous met le lien parce que ces podcast en général sont intéressants, mais celui là en particulier m'a fait beaucoup grincer des dents.
Ca ne veut pas dire que ce site n'a pas sa place. Pour moi, leur cœur de cible, c'est les 15 à 22 ans, et c'est sans doute un bon moyen de se familiariser avec le féminisme. C'est aussi important d'avoir des safe space, c'est à dire des endroits où on pourra aborder le sujets sans se faire troller, où rencontrer une communauté qui partage à peu près les mêmes idées (c'est pour ça que je continue de fréquenter l'américain The Mary Sue, malgré des trucs qui m'agacent). Mais si on part du principe qu'elles sont à la pointe de la réflexion sur l'égalité des sexes, c'est facile de penser que la pointe est un peu émoussée.

Scieszka a écrit:Ceci dit, je pense que tu surestimes l'influence que ces médias peuvent avoir sur les jeunes lecteurs / spectateurs / joueurs. Nous baignons dans un monde où les relations entre les hommes et les femmes sont empreints de ce qui a été théorisé sous le nom affreux de "culture du viol" et où la différenciation des rôles de chacun est effectuée très tôt. Je pense que quand tu es élevé dans des familles - bourgeoises ou pas, d'ailleurs - où les filles sont en rose et les garçons en bleu, et où on craint que ces derniers deviennent homosexuels s'ils s'intéressent de trop près aux poupées de leurs sœurs, ce ne sont pas les comics que tu lis à 13 ans ou les jeux auxquels tu joues à 15 ans qui vont changer radicalement la donne... Surtout si tu baignes dans un milieu familial où les frères contrôlent les fréquentations de leurs sœurs, et où les seuls rôles envisageables pour une femme, même très jeune, sont celui de la sainte qui se cache, rase les murs et effectue toutes les tâches domestiques, ou celui de la putain hyper-sexualisée... Je passerai sur les détails de ce que peuvent me raconter certaines copines qui enseignent dans des banlieues difficiles.

Je ne dis pas que le milieu familial n'a aucune influence sur le développement de l'enfant (j'aurais pu mieux m'exprimer mais j'étais un pressée, pour tout dire, en rédigeant mon premier message).

Cependant, je pense que tous les enfants ne grandissent pas dans des milieux aussi chargés idéologiquement. Pour moi, c'est un continuum : entre les exemples que tu cites et les gosses aux parents workaholics qui ont été élevés par la télé, il y a une variété infinie de situations et d'influences des médias. Moi, par exemple, j'ai été élevée par des parents athées et plutôt de gauche par principe, mais qui n'ont jamais tenu ni de grands discours anticléricalistes, ni antipatronaux. (Mon père a tenu des grands discours racistes, étant soul. Fort heureusement ça ne m'a jamais convaincu parce qu'honnêtement, dans ces moments là, il raconte vraiment de la merde). Tout en conservant la marque de mon milieu d'origine - dans les faits, je suis athée et vaguement de gauche (pas trop raciste, j'espère) - j'ai eu l'occasion de développer mes propres théories. Toute anecdote personnelle mise à part, je pense que les milieux traditionnalistes et fondamentalistes restent minoritaires, même s'ils ne le sont sans doute pas autant que je l'aurais cru à une certaine époque.

Cependant, j'aurais quand même tendance à dire que si l'influence parentale peut combattre l'influence médiatique, rien ne dit qu'elles ne peuvent pas aller dans le même sens. Si tes parents t'empêchent de jouer à la poupée et qu'en plus, dans toutes les séries que tu regardes, les homosexuels sont tournés en ridicule, tu auras d'autant plus peur de faire ton coming-out. Si ta communauté religieuse t'enseigne que les femmes doivent se couvrir pour mériter le respect et qu'en plus tu passes ton temps à tabasser des putes dans GTA, tu te sentira d'autant plus légitime de contrôler les tenues de ta sœur.

Bon sur ce, je vous lâche un peu la grappe pour aller jouer à Baldur's Gate parce que ça m'a quand même pris deux heures de rédiger ce machin. C'est pas comme ça que je vais terminer ma prochaine critique ciné.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Grimoald le Dim 31 Aoû 2014 - 15:00

Argh, c'est mon tour de voir tout ce que j'avais commencé à écrire disparaître brusquement sans raison aucune. N'y aurait-il pas comme un petit bug avec ce forum ?...

Heg, tu me permettras de ne pas re-citer intégralement ton message, sinon on ne va pas s'en sortir, même si je vais essayer de prendre en compte au mieux tes arguments - que je trouve globalement intéressants, ce qui ne m'empêchera pas de rebondir dessus voire d'en réfuter certains, parce que je suis comme ça, je suis un fou. Un fou mâle blanc trentenaire hétérosexuel issu de la classe moyenne, ce qui ne me met pas forcément dans la meilleure position pour juger de ce genre de problèmes, je te l'accorde, mais prenons le risque.


* sur << les "vrais combats" et les autres >>, les symboles et les numéros de sécu :

La comparaison avec les luttes sociales en France et au Bangladesh ne me semble tenir guère plus que ce qu'elle veut balayer. L'argument, pour tout dire, m'apparaît assez spécieux - ce que, du reste, tu démontres en prouvant qu'on peut aisément le retourner et donc lui faire dire n'importe quoi ET son contraire. N'en déplaise aux néoplatoniciens, la généralisation qui veut que tout soit comparable à tout à plus grande échelle ne me semble pas la meilleure rhétorique, pour ne pas parler de la meilleure méthode, sans quoi on peut aussi bien commencer à découper les points Godwin pour la prochaine fois que quelqu'un demande si on préfère le fromage ou la poire.

Quant à l'argument qui prétend justifier la validité d'une cause à l'aune des réactions de rejet qu'elle provoque, il n'a aucune valeur en soi et tu le sais très bien. ("Ahah ! ça vous dérange, hein, que j'aie repeint la façade de votre mairie en orange à poids noirs pendant la nuit ?? C'est bien la preuve que j'ai raison ! Je n'ai pas peur de briser les tabous, moi, bande de cryptofachistes ! Ce n'est pas en me passant cette camisole de force que vous arrêterez mon combat !")

Je comprends l'importance de se battre aussi pour des idées et des symboles. Mais pour qu'il y ait symbole, et excuse-moi de sortir par commodité du jargon de linguiste, encore faut-il qu'il y ait un lien, de préférence largement perçu par une population, entre le signifiant et le signifié. Le symbole rassemble - c'est l'étymologie du mot. Qui connaît son numéro de sécu par cœur ? Qui savait, avant la fameuse tribune, que le 1 et le 2, et même un 3 inventé récemment (j'approuve), qui ouvrent lesdits numéros, désignaient le sexe de la personne ? À supposer qu'une loi impose à grand frais la réforme de ce système, et de celui du recensement du pays au passage, qu'est-ce que ça changerait, dans les mentalités comme dans les faits ? À titre personnel, je continuerai à n'en avoir rien à battre, et la pauvre dame qui brandira sa nouvelle carte de sécu, ornée d'un uniforme 3, face au patron lui refusant une augmentation de salaire ou au voyou trop insistant, risque d'être fort déçue...

Je passe sur la question du "Madame" et du "Mademoiselle", dont je veux bien percevoir un peu plus nettement les enjeux, encore que je trouve tout de même un poil regrettable qu'elle ait été menée par des personnes qui ont commencé par rappeler que les femmes avaient le droit de choisir librement n'importe lequel de ces deux termes (très bien) pour aussitôt réclamer - et, conséquemment, obtenir - qu'une loi leur enlève ce choix (euuh ?...).

Comme tu le soulignes, les médias généralistes ne sont pas exactement les meilleurs lieux d'information si l'on veut avoir une vue riche, précise et nuancée sur quoi que ce soit. Cela dessert sans doute l'image que l'on peut avoir de justes combats. Encore une fois, et même si on est dans la Rubrique de l'Infâme ce qui nous autorise quelques débordements, je ne voudrais pas réduire tout une cause - aussi importante et complexe - à son expression la plus caricaturale, et c'est l'un des effets secondaires déplaisants d'un débat sur un forum de généralement pousser à une radicalisation dans l'expression des positions (j'aimerais autant éviter de me retrouver sur la même ligne qu'Eric Zemmour et Pascal Bruckner silent ). Il n'empêche que j'ai envie de dire, parodiant Desproges en un sanglot, qu'il est regrettable de rester toute sa vie un antiféministe primaire, alors qu'il suffit d'ouvrir n'importe quel tract d'une association type Chiennes de garde, La Barbe ou Osons le féminisme, pour devenir aussitôt un antiféministe secondaire. Rolling Eyes


* sur l'érotisation et le déséquilibre des genres :

L'autre soir, on revoyait Thor 2: le monde des ténèbres (que je trouve très réussi, soit dit en passant), et deux saynètes ont attiré mon attention à l'aune de notre discussion ici.

Dans la première, on voit, de façon totalement gratuite en termes de justification scénaristique, Thor / Chris Hemsworth exhiber (pour le public du film) ses pectoraux en se les rinçant devant un baquet d'eau fraîche avant d'aller faire un tour en terrasse. Et là j'ai pensé : "tiens, Marion apprécierait" ^^. Je pense toutefois que la même scène avec une femme t'aurait fait grincer des dents. Dans la seconde saynète (vers la fin du film), Thor se retrouve à prendre le métro. Une passagère debout à côté de lui fait manifestement mine d'être déséquilibrée par un cahot pour avoir un prétexte à toucher la forte poitrine du bonhomme. Le grand benêt blond sourit (plutôt flatté). Les spectateurs aussi (je veux dire qu'ils sourient, pas qu'ils se sentent flattés, hein). Maintenant imaginons la même scène en inversant les sexes des deux protagonistes, et là je pense qu'on entendrait carrément, en réaction, un chœur de hurlements plus ou moins prononcés. Et justifiés !

Sur le principe, j'entends parfaitement - et je suis tout à fait d'accord avec - ce que tu dis sur le déséquilibre entre le peu de représentations érotisées du corps masculin au cinéma ou dans les BD et le caractère beaucoup plus commun de l'érotisation du corps féminin. Sur les causes, hmm... je suis un peu moins convaincu. J'avoue que c'est la première fois que j'entends l'argument que les hommes trouveraient désagréables d'être représentés ainsi, plus que les femmes. À titre personnel, pour ce que ça vaut, je ne me reconnais pas vraiment dans cette logique ; et de façon plus large, il me semble que même si parler d' "érotisation" est peut-être un peu forcer le trait, le genre même du film d'action, pas exactement réputé pour son audience à majorité composé de demoiselles, a quand même été largement bâti sur la glorification, l'héroïsation et l'idolisation des corps virils d'Arnold Schwarzenegger, Silvester Stallone, Bruce Willis et consorts sans oublier la totalité des interprètes de James Bond depuis Sean Connery jusqu'à Pierce Brosnan et Daniel Craig.

Par ailleurs, je ne suis pas entièrement naïf, je sais bien qu'une œuvre de fiction n'existe pas dans le vide de l'instant T d'une société idéale, que les représentations entrent forcément en résonance ou en tension avec le réel, et que la situation des femmes dans notre histoire et dans le vrai monde n'est pas la même que celle des hommes, tout ça tout ça. Cela rendrait intolérable, aussitôt assimilée à un viol, la version "inversée" de la deuxième scène - laquelle pourtant, en l'état, ne choquera quasiment personne. Et là, j'ai bien conscience d'avancer ma réflexion sur un terrain hautement miné, parce qu'il ne peut évidemment pas s'agir de dire : oh, les filles, laissez-vous peloter dans le métro par des inconnus, y a pas de mal. Mais clairement il y a un autre déséquilibre ici dans l'ordre des représentations. Je ne sais pas trop qu'en conclure, mais je le constate.

Et comme je ne sais pas trop qu'en conclure et que ça fait un moment que je tourne et retourne et efface et recommence mon dernier paragraphe, tant pis, je vais y aller avec de gros sabots sur des hypothèses branlantes... mais peut-être que les hommes sont moins enclins à se sentir menacés par les femmes que l'inverse, parce qu'ils courent non seulement moins de risque sur un plan directement physique mais aussi, plus généralement, au niveau des interactions sociales, et que face à ça, le paradoxe est que nombre de discours "féministes" enferment en fait les femmes dans le rôle de victimes ontologiques qu'il faut protéger. Pas sûr que ça soit la voie la plus "progressiste" (en fait, les Talibans ne disent pas autre chose...!), sans parler de la plus efficace. À vous les studios.

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Starman le Dim 31 Aoû 2014 - 15:55

Moi, cette histoire de supprimer la référence au sexe dans les numéros de Sécu (et de supprimer les références au sexe de l'individu en général), ça me paraît illustrer les deux courants opposés qui semblent former le féminisme en général: d'un côté "la femme est un homme comme les autres" et de l'autre "célébrons la femmitude".
Et j'avoue que refuser d'appeler les femmes, ben.....les femmes,ça me paraît une pente un peu glissante, quand même. Je veux dire, c'est pas comme si c'était honteux d'être une femme. Oui, historiquement, l'idée de la séparation homme/femme a crée un certain nombre d'injustices envers les femmes, mais c'est dû aux choses que la société patriarcale a rattaché à cette séparation, pas à la séparation en elle-même. Ça me fait un peut penser aux Américains qui disent "Afro-Américains" au lieu de "Noir", alors que le fait d'être Noir n'est pas spécialement insultant en soi. Ça donne l'impression qu'on vit dans une société où les femmes ont un peu honte d'être des femmes. Ce qui me paraît pas très sain. Il faut toujours être fier de son identité, quelle qu'elle soit, ça me paraît être la base de l'égalité et de l'indépendance. Certes, il y'a bien plus que le sexe qui définit l'identité d'une personne (ce qui est bien avec cette phrase, c'est qu'elle marche quel que soit le sens donné à "sexe"), mis ça en fait aussi partie quand même.
Pour "Madame" et "mademoiselle", je comprend mieux, parce que ça revient à dire qu'une partie de ton identité est reliée au fait que tu es mariée, ce qui est plutôt sexiste et pas franchement judicieux dans le monde moderne.
Quand aux films d'action, c'est vrai que les années 80 n'ont pas manqué de moments où le héros du film dégommait moults méchants torse nu, muscles tendus couvert de bout, et armé d'un gigantesque symbole phallique. Mais ça se voit moins, ces temps ci , quand même.
Et puis, bon, l'avantage qu'ont les hommes dans ce domaine, c'est que la sexualisation de leur corps se fait souvent par une sensation de puissance et de domination, ce qui rend difficile le fait de les qualifier d'hommes objets. Là où au contraire , la sexualisation de la femme se fait par une objectification de son corps. Gamora à beau être une femme forte (quoi que, comparé à celle du comic, franchement, elle un peu toute naze, la Gamora), les gros plans sur son cul ne participent pas particulièrement à développer son côté femme badass, alors que Rambo torse nu c'est certes de la sexualisation de son corps, mais ça implante aussi l'impression que "ho mon dieu quelle puissance, ils vont morfler ces salauds de communistes".

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Re: La Chronique de l'Infâme

Message par Heg le Lun 1 Sep 2014 - 21:05

Grimoald, il me semble que je ne t'ai jamais fait de reproches concernant ton état civil, il me semble. Pas besoin de se justifier pendant des heures à chaque fois. Je pense au contraire que l'égalité des sexes concerne tout le monde et que c'est une erreur d'un faire juste un problème de femmes à régler par les femmes.

Pour l'histoire des numéros de sécu, je veux bien vous accorder le point. Personnellement, j'en ai pas grand chose à faire non plus, pour tout dire. (Même si oui, je connais mon numéro par cœur et je connaissais la signification du premier nombre avant que toute cette histoire n'éclate.) Je veux bien reconnaitre aussi que mon argumentation était bancale en terme de "pourquoi il faut se battre pour les numéros de sécu". Mon idée, c'était plutôt : je ne pense pas qu'il faille oublier une cause, même si elle peut paraître secondaire ? Pour le coup, dans le cas du numéro de sécu, je peux comprendre l'argument financier. D'ailleurs, j'ai du mal à défendre l'autre camp, vu que je me suis pas du tout intéressée au débat. Mais fondamentalement, je pense que les petits combats sont importants aussi. La valeur symbolique finira par se dégager éventuellement, même si pour l'instant la population est faiblement politisée et ne s'intéresse pas à ces questions. Si on avait fait plus de pédagogie et qu'on avait des médias plus équitables, peut être qu'on en serait pas là.

Pour l'érotisation des hommes, par contre, j'irais encore plus loin que Starman. Les figures sur-musclées d'action heros des années 80, 90 n'ont rien à voir avec de l'érotisation. Ce sont des images créées par les hommes et pour les hommes, qui servent un fantasme de puissance. Globalement, d'ailleurs, je connais très très peu de femmes qui se disent attirées par ce genre de figures, même si bien sûr entre ce que les gens disent et ce qu'ils pensent, on ne peut jamais savoir. Statistiquement, ça semble plutôt être un truc de gay, même si je doute que ça soit à eux qu'on voulait s'adresser à l'époque. Effectivement, il existe une poignée de films récents qui jouent réellement sur l'érotisation des corps masculins, Thor en fait effectivement partie. Mais à ce stade c'est plutôt l'exception qui confirme là règle.

Mais même Thor reste un cas ambigu parce que le personnage est un gros bourrin et peut continuer à servir de fantasme de puissance aux hommes. Si on se penche sur la même franchise, on remarque que ce n'est pas lui qui semble avoir le plus d'admiratrices, mais Loki. D'après ce que j'ai pu observer autour de moi (et certes, mon expérience est limitée), mais le type du woobie torturé mais charismatique, physiquement plus agile que fort, à tendance à l'emporter sur les montagnes de muscles. Et Loki, lui, n'est il me semble jamais érotisé dans Thor.
Aussi, quand je parle du malaise masculin face aux fantasmes féminins (et la encore je me base sur mes observations, et si ce n'est pas votre cas, tant mieux), je pense plutôt à des trucs du style les bishônens, le yaoi, ce genre de trucs qui présentent des figures masculines plus fragiles et ambiguës, et qui plaisent bien d'avantages aux adolescentes que les Schwarzenegger. Je peux tout à fait reconnaitre que ce sont des fantasmes un peu puérils, mais bon, les bombasses aux seins géants, ce n'est pas mieux. Et, en général, le rejet masculin est très fort dés que l'homme admiré n'est pas un canon de virilité.

Je pense que tu as raison quand tu spécule sur la raison pour laquelle la scène du métro de Thor 2 prête à sourire pour la plupart des gens. Le fait est que les hommes se sentent beaucoup moins menacés d'agression sexuelle et qu'il est sans doute plus facile pour eux de prendre la scène à la rigolade.
Quand à savoir si c'est une bonne chose... Et bien, c'est un peu ambigu. D'un coté, je pense que c'est plutôt positif de ne pas passer sa vie dans la terreur, et de savoir rendre un peu d'innocence à une scène qui reste fondamentalement assez gentillette. Moi même, dans une certaine mesure, j'aimerais pouvoir rire de la situation inverse, parce que l'humour nécessite parfois un peu de transgression. (Mais bon, je pense qu'on sait tous pourquoi ça me ferait grincer des dents. Ton argumentaire allant déjà dans ce sens, je m'arrête là.) Je pense qu'il y a des trucs intrinsèquement gênants - genre le fridging, déjà parce que narrativement c'est très faible -, et des trucs qui dépendent effectivement des circonstances, et qu'on dénonce d'avantage à cause de leur accumulation.
Comme j'ai essayé de le faire comprendre la première fois, mon idée n'est pas de supprimer tout érotisation du corps féminin, mais le terrain a encore sérieusement besoin d'être assaini.

Il y a autre chose à prendre en compte : si les hommes se sentent en général très peu menacés d'agression sexuelle, la vérité est qu'ils n'en sont pas immunisés. Il me semble que dans un cas sur dix la victime est mâle, et encore, c'est ceux qui parlent. Un des problèmes liés au fait de présenter l'homme comme invulnérable et qu'il devient encore plus difficile pour les victimes de parler, et de surmonter leur traumatisme. Les hommes aussi peuvent souffrir d'un système qui attend d'eux qu'ils soient invulnérables. Beaucoup moins de gens seront choqués par la scène de Thor, mais ça veut pas dire que personne ne le sera, et ceux-là auront bien du mal à se faire entendre.

Pour revenir au numéro de sécu, je crois que l'idée n'était pas du supprimer la mention au sexe pour le plaisir, mais parce que le "1" était considéré comme plus valorisant que le "2". (Ca se discute, mais j'ai pas envie de me lancer là dedans.) Ca me fait penser aux CVs anonymes et ce genre de trucs : dans la plupart des cas on ne cherche pas à dissimuler qu'on est une femme ou d'origine maghrébine parce qu'on a honte, mais pour se prémunir de la discrimination. (La encore, dans un monde idéal on aurait pas besoin de faire ça.) Je pense que la plupart des initiatives de ce type vont plutôt dans ce sens.

Après, pour ce qui va suivre, je ne parle qu'en mon nom, mais... putain y'a des jours où ça me saoule grave d'être une femme. Ca me saoule de pas me sentir tranquille dans le métro, ça me saoule d'être complexée par l'armée des corps photoshopés, d'avoir peur qu'on me paye mal ou de me faire sous-estimer par principe. (Honnêtement, si j'ai tendance à adopter une attitude trop intellectuelle, froide et pédante, je pense que c'est aussi pour combattre ça.) C'est pas pour ça que je vais me faire poser une quequette artificielle, parce que fondamentalement je ne suis pas un transsexuel, mais dés fois j'aimerai bien qu'on supprime toute mention au sexe pour pouvoir oublier un peu tout ces trucs là, et être juste moi. Quand on est une femme, on se le fait rappeler constamment, on est l'Autre, l'exception, alors que quand on est un homme, on est la norme. J'ai envie d'être fière de mes accomplissements, pas de ma déesse intérieure ou je ne sais quel bullshit. Parce que j'ai pas choisi, je suis née comme ça.

Dans l'attente d'un monde idéal où on verra des gens se mettre la main au cul dans la joie et la bonne humeur, il ne me reste qu'à vous souhaiter bonne nuit.

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